De Denk Doe Duurzaam Podcast

00:00:05 Peter van Embden: Mails met veel bijlagen, verschillende online samenwerkingsruimten en veel ongebruikte bestanden in de opslag. Iedere rijksambtenaar met kantoorwerk heeft hiermee te maken, maar deze huidige manier van omgaan met digitale gegevens is niet zonder gevolgen. Alle dataverkeer en de opslag ervan gaat via datacenters, die een enorme CO2-uitstoot genereren. Weinig mensen zijn hiervan op de hoogte, maar ook allerlei grote diensten die stampen veel data weg, bijvoorbeeld voor berekeningen. Denk aan het KNMI of de Belastingdienst. En met ander gedrag, andere software en goed nadenken over wat nu echt de footprint verkleint, kun je veel duurzamer omgaan met data. Tegenover mij staat Rachel Kuijlenburg, jij bent coördinator duurzaamheid bij Logius: één van de uitvoeringsorganisaties van het ministerie van BZK. En je hebt ‘een hart voor duurzaamheid’, staat hier op mijn blaadje en je hebt digitale duurzame digitalisering eigenlijk als opdracht.
00:01:00 Rachel Kuijlenburg: Ja, Peter, ja, nou als eerste dank dat ik hier mag zijn om het verhaal te doen. Ik werk voor Logius. Logius is, ja, de facilitator voor de communicatie tussen overheid en de samenleving. En dat is een hele mooie taak die wij doen. Maar daar hangt ook een footprint aan. Dus ik maak mij druk bij Logius om de footprint te verkleinen.
00:01:23 Peter van Embden: Ja, data wordt ook wel de stille vervuiler genoemd.
00:01:26 Rachel Kuijlenburg: Ja, data is eigenlijk het nieuwe plastic hè? We hebben echt een enorme data-soep en dat komt omdat data, ja je ziet het niet, maar uiteindelijk gaan alle data naar een datacenter. Dat zijn van die prachtige strakke dozen die bij Emmeloord staan of in de Eemshaven. En daar worden al die data opgeslagen en dat gaat heel rap op het ogenblik.
00:01:48 Peter van Embden: Hoe… ja, jij hebt er onderzoek naar gedaan ook. Wat in dat onderzoek heeft jou verrast? Zeg maar, wat had je niet zien aankomen?
00:01:58 Rachel Kuijlenburg: Nou, toen ik een jaar geleden startte bij de overheid in deze rol, had ik heel veel verstand van bekertjes en kantoren en voedselverspilling, en textiel. Eigenlijk de voetprint van de hele IT, dat heeft me heel erg verrast en wat je moet zien, het is een… Het is een enorm ingewikkelde puzzel van datacenters, maar het heeft ook te maken met je devices, het heeft te maken met de software, het heeft te maken met de opdrachtgever. Dus het lijkt wel echt een gordiaanse knoop, dus dat heeft me verrast.
00:02:29 Peter van Embden: Maar die gordiaanse knoop, die is ooit opgelost door hem gewoon doormidden te hakken? Dat gaat dus niet zomaar, ben ik bang.
00:02:34 Rachel Kuijlenburg: Nee, binnen die IT gaat dat niet. Maar we kunnen daar heel praktisch dingen aan doen, hè? Dus als je zegt van “ik voel mij verantwoordelijk voor de footprint van IT”, nou, dat is het echt heel makkelijk… is te zorgen dat als je devices – dus je mobiele telefoon, je laptop, je iPad, je gameconsole – zo lang mogelijk meegaat. Want heel praktisch: tachtig procent van de footprint van de IT zit in de productie van hardware.
00:02:57 Peter van Embden: Ja.
00:02:57 Rachel Kuijlenburg: Ja, dus als je… hoe langer je met je hardware omgaat, des te beter voor het milieu.
00:03:05 Peter van Embden: Ja, dat klinkt eigenlijk heel logisch. Heel Logius, wou ik zeggen. Langer… dus langer ermee omgaan. Ik heb zelf, mag ik even een klein praktijkvoorbeeld noemen, ik heb een half jaar geleden een laptop gekregen of iets minder dan een half jaar geleden, een manager laptop. Want alle Thinklines gaan eruit en iedereen krijgt een laptop. Binnen drie maanden kreeg ik een mailtje: ‘hé, je moet hem vervangen.’
00:03:26 Rachel Kuijlenburg: Ja, ja, ja, nee, herkenbaar vraagstuk. Ik krijg dit ook vaak toe gemaild van: hoe zit dat? Kijk in principe: binnen de Rijksoverheid hebben we afgesproken dat een laptop vijf jaar meegaat. Maar die laptop gaat alleen maar goed mee als de software goed geüpdatet is. Dus als de software nou ja, heel veel nieuwe features vraagt of heel veel nieuwe eisen stelt, ja, dan heb je een snellere processor nodig. Dus dat betekent dat die software nou ja, mede bepaalt hoe snel de hardware moet worden vervangen. Dus er zit een relatie tussen software en hardware. Dus we moeten zorgen dat dat met elkaar matcht, en dat we zo lang mogelijk met je hardware doen. En dat is heel vervelend dat jij dan na drie maanden je laptop moet vervangen, dat je denkt: hé, hoe kan dit? Ja, die vragen, die stel ik ook regelmatig aan de collega's van het shared-servicecenter ICT van, joh, leg me dit uit.
00:04:23 Peter van Embden: Ja, waarom? Wat kan de Rijksoverheid daar zelf aan doen met bijvoorbeeld laptops of mobiele telefoons?
00:04:30 Rachel Kuijlenburg: Nou, ik weet dat ze bij de inkoop van de mobiele telefoons en de laptops op het ogenblik echt streven naar andere manier van inkopen. Dus dat we zorgen dat die laptops of die hardware zo lang mogelijk meegaan, dat we ook misschien in, hè, leaseconstructen zitten. De meeste mensen kennen wel het voorbeeld van de lichten op Schiphol. Die zijn eigendom van nou ja, voorheen Philips, ik ben even de naam kwijt van die nieuwe club. Dus Schiphol koopt eigenlijk licht in als dienst en dat betekent dat de lichtfabrikanten eigenlijk er baat bij heeft om zijn hardware zo lang mogelijk te laten bestaan. Dus dat kunnen we ook in de ICT doen. Dus maak een ander inkoopcontract dat die leverancier denkt van: nou, ik verdien meer geld als ik zorg dat die hardware zo lang mogelijk leven geef.
00:05:19 Peter van Embden: En als Rijksoverheid hebben we daar volgens mij best een aardige vinger in de pap, want het gaat niet over een paar honderd medewerkers die we hebben.
00:05:27
00:05:27 Rachel Kuijlenburg: Nee, nee, nee, nee, nee, nee. Als je… ik heb cijfers… nou, gevonden, dat binnen de hele Rijksoverheid, en dan praat ik ook over de waterschappen en over de provincies, dat we jaarlijks zo'n zeven miljard euro kopen aan IT.
00:05:43 Peter van Embden: Zeven miljard!
00:05:43 Rachel Kuijlenburg: Ja, zeggen de cijfers, hè? Ik heb ze niet helemaal geverifieerd maar laat drie miljard zijn.
00:05:49 Peter van Embden: Ik zou zeggen: laat het een miljardje meer of minder zijn, het blijft veel geld.
00:05:51 Rachel Kuijlenburg: Het is hartstikke veel geld, dus we hebben echt wel… we kunnen impact maken met onze inkoop. En dat is ook een van de dingen waar ik me heel hard op maak. Wan die inkopers, dat is niet alleen een adviseur, die inkopers moeten echt een duurzame strateeg zijn die kritische vragen stelt aan de leveranciers en zorgt dat spullen en diensten zo lang mogelijk meegaan. Maar die inkopers moeten ook echt kritisch zijn naar de opdrachtgever die zegt van, joh: ik wil nieuwe iPads hebben. Ja, waarom? Ja? En dat is wel een verandering van, nou ja, hoe je je werk moet inrichten.
00:06:26 Peter van Embden: Ehm, we hebben het nu gewoon over de inkoopkant. Wat kan ik als klant aan de klant-kant doen om duurzamer te werken met mijn spullen?
00:06:34 Rachel Kuijlenburg: Nou, het enige… het eerste is natuurlijk zuinig zijn op je hardware. Want tachtig procent, hè, zit in de hardware. Het tweede is dat je echt heel goed moet nadenken over de data die je produceert. En ik heb twee dochters van in de 20 die gek zijn op TikTok en Instagram, je moet je realiseren dat je daar heel veel data mee produceert. Kan ik die stoppen? Nee, maar wat een ambtenaar wel kan doen, is zorgen dat je digitale rommel opruimt dus dat je dat niet maar laat bestaan in jouw computer. Dus heel praktisch wat je kan doen is als ambtenaar nou je digitale rommel in je emailboxen opruimen.
00:07:09 Peter van Embden: Ja, en als je dingen toch wil bewaren?
00:07:12 Rachel Kuijlenburg: Ja, dan moet je het wel slim bewaren. Doe het niet in je email, maar doe het op een shared omgeving of op de harde schrijf. Ieder geval, daar moet ook.. Er is ook heel veel beleid over hoe we dingen moeten opslaan, maar in dat beleid staat nergens dat je alle belangrijke stukken in je email moet opslaan en het is ook slecht voor de WOO-verzoeken. Dus volg het archiefbeleid en sla het niet op in je email en wees praktisch, ga niet aan iedereen cc’en. Dat is ook zo echt een raar fenomeen binnen de Rijksoverheid.
00:07:45 Peter van Embden: En ja, iedereen die staat wel ergens in de cc. Terwijl ik denk: ja, ja, leuk, als ik naar mezelf kijk hoeveel mailtjes ik ‘s morgens: ja leuk, delete, delete, delete, al die out-of-office reply’s. Ik ben er zelf ook schuldig aan. Ik heb zelf standaard de out-of-office aanstaan maar eigenlijk is dat mailtje een klein stukje van je footprint.
00:08:06 Rachel Kuijlenburg: Nou ja, kijk, een gemiddeld mailtje zonder bijlage is vier gram CO2. Dat is niet zo erg, maar als je ziet dat we 320 miljoen emails per dag met z'n allen sturen, in de wereld een biljoen emails is het… Dan is het maal vier gram. Doe je een email met een bijlage erbij, dan is die al gauw 36 gram, maal het aantal mensen dat je het stuurt. Dus ja, de vraag is van: waarom moeten al die bijlages mee en kan je dat niet duurzamer en slimmer doen?
00:08:33 Peter van Embden: Ik zie een aantal publieksvragen hier binnenkomen. Diederik, die vraagt: zijn we niet te bang geworden om dingen weg te gooien?
00:08:41 Rachel Kuijlenberg: Oh, ja, absoluut. Maar dat doen mensen in hun fysieke huishouden thuis ook, heel veel mensen. Ja, we zijn allemaal hoarders, hamsters. Ik zie ook dat nou ja, in de werkende omgeving, dat mensen ook allemaal digitale hamsters zijn. En ik geef nu vaak een training en dan zeg ik tegen mensen van: we gaan nu je verwijderde box opruimen en dan raken ze echt in paniek van, dat kan niet. Van: waar vind ik dan dat mailtje? Ja, maar je doet hem in de box ‘verwijderd’, dus dan moet je hem weggooien. Dus dat is ja, een grappige constatering. We durven niet weg te gooien.
00:09:15 Peter van Embden: Ik zie Diederik hier in mijn ooghoek staan. Ik haal hem er gewoon eventjes bij, kom hier eventjes staan. Is je vraag een beetje beantwoord?
00:09:21 Diederik: Jazeker, ja, ik herken dat wel. Dat we digitale hamsters geworden zijn met z'n allen of de digitale hamster in ons is aangewakkerd.
00:09:28 Rachel Kuijlenberg: Ja, ja, en het systeem laat ertoe hè, ja.
00:09:31 Peter van Embden: Het systeem laat dat toe, ja. Dank je wel voor je vraag, Diederik en eet smakelijk, want er wordt hier intussen druk geluncht. Een andere vraag uit het publiek, waar men hier mee aan komt lopen, is: hoe kunnen we het meer onder de aandacht brengen?
00:09:43 Rachel Kuijlenberg: Ja, dat is ook een hele goede vraag. Ja, wat ik doe, samen met heel veel stagiaires en ook met het coördinatorenoverleg van de duurzaamheidsmedewerkers, is training geven, aandacht vragen. En ja, kijk, uiteindelijk… Wat het meest helpt, is gewoon harde cijfers krijgen, hè, en dat je daarmee naar directies gaat en zegt van ‘joh dit is jouw footprint, vinden we niet oké.’ Dus er moet beleid gemaakt worden en niet alleen beleid, maar ook heel praktisch, van: wat gaan we doen om te zorgen dat we gewoon een andere email-cultuur krijgen en minder data verzamelen?
00:10:22 Peter van Embden: Hoeveel tijd heb je jezelf daarvoor gegeven om dat te veranderen?
00:10:25 Rachel Kuijlenberg: Nou kijk, mijn motto is: denk groot, doe klein en begin ergens. En elke, nou ja, de ene persoon waarvan ik denk van ‘die verandert zijn gedrag’, die vertelt dat ook weer aan vijf, zes, zeven mensen door. Het is moeilijk, gedragsverandering, maar juist door, ja, weet je… uiteindelijk moeten we het met z'n allen doen.
00:10:45 Peter van Embden: Een andere vraag uit het publiek. Je hebt al een aantal keren genoemd: het opslaan in de cloud. Waarom is het duurzamer om de cloud te gebruiken? Is het duurzamer? Want datacentra die verbruiken ook wel een paar kilowattuur.
00:10:57 Rachel Kuijlenberg: Nou, dat is ook weer heel mooi… mooie vraag is dit, want het is ook een vraag waar ik heel erg mee worstel hè. Op het ogenblik is de mantra van: we moeten het in de cloud opslaan. Dat heeft absoluut voordelen, omdat zo'n grote provider die kan, nou ja, beter zien zeg maar, hoe die dat zo duurzaam mogelijk doet en waar die het opslaat. Het is… het lijkt effectiever, maar het beste is gewoon minder data opslaan. En gisteren toevallig in The Guardian stond een vrij groot artikel over nou ja, de meer energieverbruik van datacenters. In principe hebben de jongens van Microsoft, Amazon, nou noem ze allemaal op, hartstikke mooie ambities naar 2030 en 2050. Wat ze zien is dat eigenlijk ze meer energie aan het verkwisten op dit moment zijn, dan dat ze, nou, hadden bedacht. En dat komt mede omdat we meer data hebben. Hè, negentig procent van de data die in datacentra staat opgeslagen, is van de laatste tien jaar en daar komt AI overheen. Wat geweldige tooling is, wat echt absoluut kan helpen om te zorgen dat er mooie oplossingen komen voor de gezondheidszorg. Of, zoals het kabinet nu zegt, hè, de problemen in de gezondheidszorg, bij personele beschikking. Dus het helpt, maar het vraagt ook vreselijk veel energie. Dus we hebben de opdracht, en zeker de mensen die dit schrijven, om te zorgen dat het zo zuinig mogelijk geschreven wordt. En dat we ons de vraag moeten stellen, moet je voor elk probleem dan AI gaan gebruiken?
00:12:29 Peter van Embden: Ja, of kun je het ook gewoon uit een boek halen? Wat gewoon offline is, wat je gewoon kan lezen?
00:12:33 Rachel Kuijlenberg: Nou ja, kijk weet je, we hebben ook geen schillenboer meer, dus we moeten wel reëel blijven. Mensen hè, deze tools en technieken zijn er, maar onze opdracht en dat vind ik wel, nou ja, dat zie ik, zeg maar als mijn taak als coördinator duurzaamheid voor het applicatieportfolio van Logius… we hebben het nodig, we moeten een goede communicatie hebben met de burger, maar dat moet wel zo, energiezuinig.
00:12:57 Peter van Embden: Die snap ik, dat is een goede en dat is jouw taak.
00:13:01 Rachel Kuijlenberg: Nou, het is niet eens mijn taak. Ik voel dat echt als morele innerlijke opdracht. Het borrelt en we kunnen oplossingen vinden. Weet je, soms denken we, dat vind ik wel binnen het Rijk, dat we heel veel ‘ja-maren’ van: het kan allemaal niet. Terwijl ik denk van ja, weet je, dingen zijn zo opgelost als er maar een wil is, is een weg, en dat gaan we gewoon doen.
00:13:22 Peter van Embden: Wat is voor jou, als we aan het einde van deze podcast een kleine tip mee willen geven aan de luisteraar, wat is nou de beste manier om grote bestanden te delen?
00:13:31 Rachel Kuijlenberg: Grote bestanden, ja, bij Logius werken wij met Confluence, dat is ook zo’n samenwerkingsruimte. Je kan het met Teams doen, je kan het met SharePoint doen. Ja, ieder geval van die samenwerkingsruimtes, je moet dat echt even kijken bij je organisatie. Wat daar de usantie is, welk platform wordt nou gebruikt. Maar ga in de samenwerkingsite en stop met het rondpompen van bijlages.
00:13:54 Peter van Embden: Dank je wel voor deze tip. Ik ga daar morgen mee stoppen. Ehm, Rachel Kuijlenberg, dank je wel voor jouw bijdrage aan de Duurzaam Doen Podcast, hier vanaf het Duurzaam Doen Event in de kas in Woerden.

00:00:08
Peter van Embden: Vanaf 1 oktober gaat Rever interieur projecten aan de slag met het creëren van circulaire inrichting voor de panden van het verzorgingsgebied van FM Haaglanden. Vanaf nu noemen we dat gewoon lekker FMH. En ja zijn, zij zijn hier even om te vertellen over hun aanpak. Ik heb aan de tafel, even kijken, Jeroen Kuilman van Rever goedemiddag. En Marc Verweij van FMH. Marc jij bent FMH verantwoordelijk voor de werkomgeving en senior productmanager staat erbij en het hele circulaire meubilair. Ik ben even rondgelopen. Ik zie veel vierkante vormen, hoort dat bij circulair? Want bij circulair denk ik aan iets dat rondgaat.
00:01:59
Marc Verweij: Dat is toeval en heeft niet iets te maken met circulair die vierkante vorm. Voor ons is circulair dat producten al een ander leven hebben gehad. Dat we het niet hebben over producten die nieuw gemaakt zijn op basis van primaire grondstoffen. Dus producten die een nieuw product proces hebben ondergaan en waar we een beroep hebben moeten doen op de aarde om de producten tot stand te krijgen. Dus waar we nu een bewuste keuze voor maken is, met rever per 1 oktober, dat we vooral gaan voor het levensverlengend maken van de producten die we al hebben. En als we nieuwe producten nodig hebben doen we dat vooral uit hun schatkamer, noem ik dat altijd maar, met een scala aan producten die we prima kunnen inzetten om de werkomgeving in te richten. Dus we gaan niet meer nieuw kopen, we gaan gebruiken van wat er al is.
00:01:59
Peter van Embden: Een circulaire werkomgeving, dat is wat jullie gaan maken Jeroen. Waarom is dat belangrijk en wat is dat eigenlijk?
00:01:59
Jeroen Kuilman: Nou, een circulaire werkomgeving is een werkomgeving waar je gebruik maakt van materialen, zoals Marc net al zei, die een leven hebben gehad, soms met een krasje maar dat is niet erg die we een tweede leven geven. Waarbij we kijken naar het verlengen van die levensduur. En waarom is het belangrijk? Wij geloven heel sterk in het feit dat we zo min mogelijk grondstoffen van de aarde moeten onttrekken om op lange termijn een betere wereld te creëren voor ons en onze nakomelingen, om het zo maar te zeggen. Dus we proberen echt met bestaande materialen mooie dingen te creëren, mooie, mooie kantoor omgevingen te bouwen.
00:02:38
Peter van Embden: Ja, wat voor verandering gaan jullie doormaken Marc?
00:02:42
Marc Verweij: Nou wat ik net een beetje beschreef, de grootste verandering is dat we niet meer vraag gestuurd gaan werken, maar aanbod gericht. En dat zou ik even uitleggen. We hebben veel collega's, projectleiders die helpen op de departementen om een ruimte opnieuw in te richten, en dat deden we dan heel vaak met een assortimentboek. Waarbij ze zeiden: ik heb zes van die tien van die zes van die nodig en dat is heel makkelijk en die prikkel om daar nieuw te bestellen die willen we eruit gaan halen. Dat is precies wat we eigenlijk gaan doen in dit nieuwe contract. Dus we gaan aanbodgericht werken. Dat is net even anders en het uitgangspunt is een interieurarchitect die zegt: Joh ik heb een scala van producten die heel goed bij elkaar passen, waardoor het dat er goed uitziet dat je er blij van wordt. En de verandering zit vooral in dat. Dus je gaat een werkomgeving krijgen op termijn binnen het rijk, die er diverser uit gaat zien en die niet meer overal hetzelfde is. En dat is ook logisch, want je gaat niet meer standaardproducten kiezen, maar je gaat producten kiezen die al, nou ja, die er al zijn.
00:03:42
Peter van Embden: Ja, is het mogelijk om 100 procent circulair te werken, want je hebt toch wel ergens een keertje iets nieuws nodig, Jeroen?
00:03:49
Jeroen Kuilman: Nou, in heel veel gevallen is het mogelijk. Natuurlijk zullen er momenten zijn dat nou ja, denk aan in het verleden, corona voor die tijd waren er nog niet grote behoeftes aan belcellen. Door corona veranderende werkomgeving naar hybride is daar een vraag naar gekomen. Als we zoiets gaan meemaken, dan zullen er ongetwijfeld nieuwe, innovatieve producten moeten worden bedacht en van daaruit toch nieuwe circulaire producten moeten worden toegevoegd. Maar voor de standaard omgeving denk aan de kantoorwerkplek denk aan de vergaderruimtes ontmoetingspleinen denken wij, weten wij dat het voor 100 procent kan.
00:04:29
Peter van Embden: Alright en hoe doen jullie dat? Waar halen jullie je je materialen vandaan?
00:04:34
Jeroen Kuilman: In de basis, uit de panden van FM Haaglanden zelf, mochten we daar de producten niet beschikbaar hebben, dan hebben wij een heel breed scala aan producten in één zoals Marc omschreef, grote schatkamer dat zijn producten die komen bij corporate organisaties vandaan, andere overheidsinstellingen, denk aan gemeentes, provinciehuizen, producten die al een leven hebben gehad. Zij hebben het vervangen. Wij hebben het teruggenomen en beschikbaar voor het kantoor van onze klanten.
00:05:03
Peter van Embden: Hebben zij het dan ook circulair vervangen?
00:05:07
Jeroen Kuilman: In veel gevallen wel, uiteraard ja, want we proberen daar wel echt een loep in te creëren door op het moment dat wij iets terugnemen ook iets nieuws die kant op of iets second life die kant op te brengen.
00:05:16
Peter van Embden: Ja, ja, voor jou is gewoon… second life is voor jou het nieuwe nieuw. Dus als jij het hebt over iets nieuws, dan hebben we het over iets wat jullie hebben gemaakt. Wat circulair geproduceerd is.
00:05:26
Jeroen Kuilman: Precies.
00:05:26
Peter van Embden: En als wij het hebben over iets nieuws, Marc, dan bedoelen we eigenlijk dingen die niet circulair zijn, waar je eigenlijk vanaf moet. Zoveel mogelijk van weg moet blijven, zeg ik dat goed. Moet je wegblijven bij echt nieuwe producten?
00:05:37
Marc Verweij: Nee, dat denk ik niet, wat Jeroen ook al zei. Er zijn altijd ontwikkelingen in de markt en die gaan wij de komende jaren ook ongetwijfeld krijgen. Dat je zegt: ja, dat product is er gewoon simpelweg nog niet second life beschikbaar. Hè zo'n belcel een paar jaar geleden, die waren er gewoon nog niet. Dus ja, dan zul je die wel moeten kopen, maar dan wel het liefst zo circulair mogelijk. Dus dat je kan afbreken of dat je nou niet verlijmd of noem maar alles maar op. Dus dat ik denk dat dat gewoon blijft en dat is ook prima. Dus we hebben ook een perceel waarin juist dit zit, waarin misschien iets meer innovatie naar voren komt, maar in het recht toe, recht aan en het inrichten van wat Jeroen net zei. Daar denk ik dat we heel erg goed kunnen putten uit de voorraad die er zijn.
00:06:16
Peter van Embden: Nou, jullie zijn bezig met de ontmoetingspleinen te vernieuwen. Wat zijn die vernieuwde ontmoetingspleinen wat houdt dat in?
00:06:25
Marc Verweij: Ja, ontmoetingsplein is eigenlijk iets nieuws binnen de Rijksoverheid in ieder geval in Den Haag. Wat wij merkten is dat er eigenlijk een jaar geleden kwam er diverse keren de vraag van jongens FMH, ga nou eens aan de gang met het fysiek inrichten van de werkomgeving in relatie tot werk. En wat we heel vaak deden, is dat dan op afdelingsniveau proberen in te vullen, op een afdeling waar mensen werken, teams werken. Maar dat was vaak fysiek weinig ruimte beschikbaar en als je iets neerzet moest er vaak over iets anders uit, dus mensen waren over het algemeen niet bereid om bureau werkplekken in te leveren. Dus waar we tegenaan liepen is dat we het moeilijk vonden om snel meters te maken. En toen zeiden we van: nou weet je wat: volgens mij komt het neer op een zestal elementen en die hebben we en dat gaat om de we willen, zo snel mogelijk meer nieuwe vormen van hybride werken op kantoor, zonder dat we uitgebreid hoeven te verbouwen want het RVB heeft heel weinig tijd en capaciteit met behoud van die bureau werkplekken, met voldoende ICT-voorzieningen en dat het een beetje leuker wordt en dat het er gaver uitziet. Nou, toen we dat vaststelden en de klanten zeiden: daar heb je, daar heb je de problemen te pakken, dan was het zoeken naar de oplossing niet zo moeilijk, want dat zijn vooral de centrale ruimtes in panden, die vaak heel ééndimensionaal zijn ingericht. Personeelsrestaurants die zijn tussen twaalf en één hartstikke druk. Maar daarvoor en daarna kun je een kanon afschieten nou, dat zijn dan precies die ruimtes die we nu al twee hebben heringericht waarbij dan de hele dag door, multifunctioneel daar kan werken en lunchen dus je kan individueel geconcentreerd werken, je kan met je team scrummen, je kan webexen, je kan, nou, noem het maar op en als je je dat plezierig bij voelt, dan ga je daar lekker naartoe. Het is geen must, maar het is extra en we noemen het een soort overloopgebied is een soort waterbed daarmee creëer je ook op de afdeling wat meer rust en dat zijn, dat is wat wij de ontmoetingspleinen noemen.
00:08:15
Peter van Embden: En ja, goed, die maak je dus circulair wie heeft die opdracht gehad? Hebben jullie dat al gedaan?
00:08:23
Marc Verweij: Nee, nog niet, nee, want we gaan officieel pas over… wat is het 1 oktober, gaan we pas met elkaar starten. Dus we zijn… we weten wel dat we met elkaar wel. Er is erg veel animo, eerste reacties zijn positief, dus we gaan nog meerdere ontmoetingspleinen samen inrichten dus maar de huidige hebben we met onze huidige partner gedaan.
00:08:41
Peter van Embden: Nou ja, maar Jeroen, je bent ongetwijfeld al geweest op de plekken waar jullie gaan werken. Wat is, wat, is jouw eerste gedachte daarbij heb je er zin in?
00:08:50
Jeroen Kuilman: Wij hebben er enorm veel zin in en vooral die ontmoetingspleinen, dat zijn echt hele toffe plekken om met elkaar mee bezig te gaan. We hebben er in het verleden ook al aan over de Belastingdienst mogen ontwikkelen en ja, wij staan met elkaar te trappelen om samen met FMH hele toffe dingen te gaan doen en vooral op een duurzame manier.
00:09:12
Peter van Embden: Waar? Waar let je op? Waar kijk je naar als je zo'n ontmoetingsplein gaat herinrichten?
00:09:17
Jeroen Kuilman: Nou, je kijkt naar een aantal zaken. Dat is precies wat Mark omschreef. Hè, een restaurant is tussen twaalf en één in gebruik en de rest van de dag staat het leeg. Maar hoe kun je op een slimme manier plekken creëren waar mensen kunnen samenkomen individueel kunnen werken, kunnen lunchen eigenlijk alles wat je op een dag-in het gebouw zou kunnen doen, in een ruimte zou kunnen vatten. En van nou de duurste vierkante meters in een pand, wellicht efficiënt de goedkoopste vierkante meter, zodat die van één uur na tien uur per dag gebruikt kan worden.
00:09:53
Peter van Embden: Mag ik daar een praktisch voorbeeld van? Hoe, hoe heb je dat in de praktijk gedaan? Op welke locatie heb je het voor het eerst gedaan?
00:10:03
Marc Verweij: De eerste is geopend op Beatrixpark, dat is twee weken geleden geweest en dat was een lounge. Dat is een deel van het restaurant. Echt, dat zag eruit, ja, gewoon wat je in je hoofd hebt als je hebt over standaard kantine. Zo zag het eruit, lange tafels en die hebben we gewoon omgeturnd in een aantal weken met een fantastisch team met goede partners. Er is een soort metamorfose plaatsgevonden, dus met wat ik al zei, andere meubilair die die multifunctioneel is, vooral heel veel groen, omdat we zien dat groen een enorme positieve impact heeft op beleving. Eigenlijk alle elementen van design zijn en zo met zo min mogelijk verbouwingen dus het is relatief snel gegaan.
00:10:44
Peter van Embden: Hoge tafels, vergadertafels, schermen en ik ben toevallig een paar weken geleden voor mij moet die net geopend zijn geweest. Heb ik daar zitten lunchen. Ja, ik moest een keer op Beatrixpark zijn. Het is het is een, het is een aangename ruimte en inderdaad, je kan daar prima lunchen maar ik zou, je kan hem ook als aanhang plek gebruiken.
00:11:07
Marc Verweij: Precies wat ik bedoel en het idee en kijk, deze ruimte is en zal niet voor iedere ambtenaar aantrekkelijk genoeg zijn, en dat is prima. Er zijn, net zoals Starbucks is ook niet voor iedereen om daar met je laptop te gaan zitten. Maar er zijn voldoende mensen die een deel van de dag, een deel van hun werk daar prima kunnen verrichten en dat en dat is prima en dat gebeurt dus ook.
00:11:29
Peter van Embden: Wat hoop je dat rijksambtenaren morgen gaan doen om jullie ambitie te laten slagen Marc?
00:11:36
Marc Verweij: Ambitie op het gebied van circulariteit, relatie tot meubilair en werkomgeving denk ik dat je bedoelt? Nou vanochtend hebben we een heel interessant verhaal gehad van, even de naam kwijt, over de impact, wat gedrag met je doet. Toen wij een jaar geleden met het project begonnen om een andere partner te gaan zoeken, op om een niveau meubelcontract op een andere manier in te richten, merk je dat het soms lastig is om vernieuwend te denken. En hè, er zijn best wel veel bezwaren of moeilijke punten. Wat we vooral dat hebben we weten om te draaien om de focus te verleggen wat levert het je nou op? En dat is eigenlijk ook iets wat we hier denk ik, naar voren willen brengen van we gaan echt met goede dingen aan de gang en het uiteindelijk gaat het je wat brengen. Maar sta er vooral open voor en omarm het en een feit dat een werkomgeving wat diverser gaat worden, is niet een, zie je het niet als een, als een probleem, als een mooie, mooie kans.
00:12:37
Peter van Embden: Dat klinkt heel goed. Er wordt een vraag uit het publiek gesteld stellen, Jessica stel hem maar.
00:12:42
Jessica: Ik ben de messager en de vraag is: hoe duurzaam is circulair meubilair nou echt? Zijn er eigenlijk twee? En zit er een verschil in het produceren van de, ja, meubels in relatie naast de grondstoffen?
00:12:57
Peter van Embden: Die vraag die stel ik denk even aan Jeroen, dat is jouw werk, hè, circulaire meubels.
00:13:02
Jeroen Kuilman: Hoe duurzaam is het nu echt? Ja, in onze optiek is het heel erg duurzaam, omdat je producten die al een leven hebben gehad, levensduur, verlengend onderhoud en refurbishment geeft, waardoor het weer tien, vijftien jaar mee kan. En het mooie is dat we wij doen dat met mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dus wij proberen alles lokaal, in een zo kort mogelijke afstand van Den Haag te doen, met mensen die daar begeleid worden naar hopelijk een nieuwe baan in bijvoorbeeld… denk aan herstoffering, denk aan demontage en montagewerkzaamheden, de logistieke handeling. We proberen alles te doen met lokale mensen, met ja, met een SROI-achtergrond.
00:13:51
Peter van Embden: Ja, social return on investment, SROI ja. En eventjes qua duurzaamheid Marc, is circulair meubilair voor de belastingbetaler beter of is het goedkoper om het nieuw te bestellen?
00:14:09
Marc Verweij: Ja, dat vind ik heel lastig, dat vind ik heel lastig. Er zijn natuurlijk zoveel argumenten die je mee kan nemen in die hele keten, wat er allemaal gebeurt. Ik houd maar even vast aan het ERRE-model waarin in feitelijk het nou ja, zo lang mogelijk in stand houden van meubilair wat al een leven heeft, dat dan een bepaalde functie heeft, om dat gewoon zo lang mogelijk te blijven gebruiken. En dat is eigenlijk wat we hiermee gaan doen, gewoon dus het nieuw laten maken en heel eerlijk, heel veel nieuwe producten die we tot nu toe kochten kwamen gewoon uit het buitenland, moesten met de boot hiernaartoe, werden daar gemaakt. En wat we nu gaan doen is vooral producten die er al zijn in Nederland, herstofferen of opnieuw opknappen of wat dan ook, dus er zit wel, ik denk dat je dat ook mee moet nemen in de hele optelsom en is het dan goedkoper of niet? Dat vind ik eigenlijk kun je eindeloos op afstuderen, maar dat, dat weet ik niet, dus ik kan daar niet een eenduidig antwoord op geven.
00:15:04
Peter van Embden: Gelukkig wel genuanceerd antwoord wat ik, wat ik van je krijg. Maar inderdaad, het is… je hebt meer, je hebt rekening te houden, denk ik, met meer dan alleen het financiële aspect, maar je dat ook wat je zegt, je CO2 voetprint zeker. Hoe weet jij toevallig je Jeroen hoeveel kleiner de voetafdruk is als je circulaire meubilair doet?
00:15:26
Jeroen Kuilman: Dat is per product verschillend. Maar als we bijvoorbeeld een bureaustoel pakken, we hebben laten onderzoeken door een onafhankelijk adviesbureau op een bepaald type bureaustoel wat zeg maar de co2 impact was van een nieuwe bureaustoel en die kwam in dat geval op 190 kilogram per stoel. Vervolgens hebben we zelf de footprint laten uitrekenen voor een bureaustoel die al een leven heeft gehad, die we hebben onderhouden en gerefurbished en die zat rond de negen kilogram. Dus het geeft wel weer dat de co2 impact op een nieuwe stoel en zo geldt dat voor heel veel producten echt vele malen hoger ligt.
00:16:04
Marc Verweij: En wat mooi is, want we hebben boven op de stand een viertal stoelen staan van 2012 tot 2022 en de vraag die we ook stellen aan bezoekers: voor welke denk je dat dat dat de oudste is? Je kan het gewoon niet zien, het is gewoon niet te zien. Het product dus is zo goed dat je, als je het goed opknapt ga je daar gewoon niks van merken. En dat dat is alleen maar goed.
00:16:27
Peter van Embden: Heel goed. Ik vind een mooi gesprek, heren. Op naar volledig circulaire Rijksoverheid als het even kan. Kunnen jullie een hele Rijksoverheid aan, Jeroen?
00:16:39
Jeroen Kuilman: De hele Rijksoverheid is veel, maar we gaan ons best doen.
00:16:41
Peter van Embden: Heel goed, dank je wel Marc. Veel succes, veel plezier met het verduurzamen met verduurzamingsproject en Jeroen heel veel plezier met het inrichten van allemaal mooie werkplekken voor onze ambtenaren.
00:16:55
Jeroen Kuilman: Dank je wel.
00:16:56
Marc Verweij: Dank je wel.
00:16:57
Peter van Embden: Dit was de Duurzaam Doen Podcast vanuit het Duurzaam Doen Event in de kas in Woerden. Met deze aflevering dus te gast Jeroen Kuilman van Rever en Mark Verweij van FMH over circulair meubilair.

00:00:03 Peter van Embden: Zakelijk reizen gaat gepaard met grote uitstoot en de weg naar verduurzaming… die gaat niet over rozen. Ambtenaren vliegen nog altijd te veel, managers keuren vliegreizen nog te vaak gewoon goed. En Daan en Chris, die zijn hier aangesloten. Chris, jij houdt je bezig met de CO2-prestatieladder, je hebt eerder sessies georganiseerd over vliegreizen omdat er veel CO2-uitstoot bij komt kijken. Dat deed je samen met Daan en jij bent gedragsdeskundige, Daan. Welkom in de Duurzaam Doen Podcast, hier live vanuit de kas in Woerden.
00:00:38 Chris Steensma: Dankjewel.
00:00:39 Daan Mager: Dankjewel.
00:00:40 Peter van Embden: Even kijken, jullie houden je bezig met reizen, met vliegreizen. Dat kost eigenlijk gewoon… dat kost te veel CO2. Chris, hoe kan het toch zo zijn dat mensen nog zoveel vliegen?
00:00:55 Chris Steensma: Ja kijk, vliegen is natuurlijk heel fascinerend. Het heeft wat fascinerends, het is ook mooi om te doen. Als je zelf hebt gevlogen, krijg je een mooie… ja, iets wat je normaal niet zou kunnen en dat je gewoon een… Ja, ze vliegen al heel lang, zijn ooit begonnen met een heel klein Dekkertje, de gebroeders Wright bijvoorbeeld. Ja, en nu is vliegen… vind ik nog steeds fascinerend en zelfs als je een keer zweefvliegen hebt uitgevoerd of gedaan, dan weet je in ieder geval dat het ook heel mooi is om in de lucht te zweven.
00:01:22 Peter van Embden: Ja, maar als je duurzame keuzes maakt, dan zou vliegen er eigenlijk niet bij moeten horen?
00:01:27 Chris Steensma: Nee, nog steeds zouden vliegtuigen niet helemaal duurzaam zijn. Het zijn geen vogels, dus die zijn voor onze uitstoot en een footprint die we hebben als RVO in onze bedrijfsvoering, is het gewoon heel onaantrekkelijk om te vliegen. Dus vandaar dat we ook proberen te kijken: hoe kunnen we het zoveel mogelijk voorkomen? Ik wil niet zeggen dat we niet meer kunnen vliegen, want dat vliegen blijft nodig. Met name op langere afstanden, bestemmingen die ver weg zijn, is het natuurlijk lastiger om daar te komen.
00:01:53 Peter van Embden: Ja, ik bedoel: naar Caribisch Nederland, dan ontkom je er niet aan.
00:01:57 Chris Steensma: Nee, mijn opa is ooit een keer geëmigreerd naar Canada. Die ging met de boot. Ik ben een keer terug geweest naar de familie. Dan pak je toch wel het vliegtuig en dat is eigenlijk gewoon geen alternatief om daar te komen. Dus in die zin blijft vliegen in ieder geval binnen RVO wel iets wat we blijven doen.
00:02:11 Peter van Embden: Maar ook binnen Europa wordt er nog veel gevlogen. Daan, jij bent gedragsdeskundige, waarom vliegen mensen nog zoveel?
00:02:18 Daan Mager: Nou ja, ten eerste, wat Chris eigenlijk ook al zegt: vliegen levert ook een hele hoop op. En het is ook belangrijk dat we dat blijven benadrukken. Als je mensen persoonlijk ziet, als je ervaring hebt in een bepaalde context, wordt ons werk daar beter van. Dus vliegen heeft ook een positieve kant. En als je praat over dit onderwerp, is het belangrijk dat je mensen ook laat merken dat je dat begrijpt. Dat je niet alleen maar hamert op minder minder minder, want dan schieten mensen direct in de weerstand en dan gaat de rest van je boodschap verloren. Je moet in feite proberen te focussen op het gedrag dat je wil bereiken bij mensen. Dat zei de keynote-speaker vanochtend, Anjo, die had het daar ook over. We moeten mensen vertellen niet dat duurzaamheid zo belangrijk is, maar we moeten focussen op waarom? Op welke manier kun je minder vliegen of kun je zorgen dat de CO2-impact van je vliegreis minder is?
00:03:18 Peter van Embden: En hoe kun je dat doen?
00:03:20 Daan Mager: Bijvoorbeeld door altijd voor een directe vlucht te kiezen, door binnen Europa met de trein te reizen wanneer dat kan en door economy class te vliegen in plaats van businessclass.
00:03:32 Peter van Embden: Wat is het? Wat is het verschil daartussen?
00:03:34 Daan Mager: Businessclass stoelen zijn veel groter. Die nemen veel meer ruimte in een vliegtuig, dus kunnen er minder stoelen…
00:03:40 Peter van Embden: Meer ruimte, grotere footprint…
00:03:42 Daan Mager: Juist.
00:03:44 Peter van Embden: Klinkt heel logisch, maar waarom wordt er dan toch nog voor businessclass gekozen?
00:03:49 Daan Mager: Omdat dat een recht is voor rijksambtenaren als je een lange vlucht hebt, dan mag je van de CAO businessclassreizen.
00:03:58 Peter van Embden: En iedereen die die kans krijgt, die doet dat.
00:04:00 Daan Mager: Nee, nee, dat niet.
00:04:02 Peter van Embden: Dus er is wel verandering gaande daarin.
00:04:05 Daan Mager: Er is daar zeker verandering gaande. De afgelopen maanden heb ik heel veel managers binnen RVO en medewerkers binnen RVO geïnterviewd over dit onderwerp. En dan zie je dat er bepaalde teams zijn waar vrijwel alle vluchten die zij maken, enkele tientallen per jaar in het team, in principe businessclass gevlogen zouden mogen worden. Maar geen daarvan wordt ook businessclass gevlogen.
00:04:27 Peter van Embden: Dat is netjes.
00:04:29 Daan Mager: Dat is hartstikke netjes. Dat is zowel omdat mensen vinden dat het eigenlijk een beetje gênant is om belastinggeld uit te geven aan businessclass vliegen als ambtenaar en dat je dat geld misschien beter zou kunnen gebruiken voor inhoudelijke projecten waar je mee bezig bent. Maar ook steeds meer zijn mensen zich ervan bewust dat businessclass vliegen ook een duurzaamheidsaspect heeft.
00:04:55 Peter van Embden: Ja, Chris, hoe kunnen we… hoe kunnen we meer mensen een duurzame keuze laten maken?
00:05:02 Chris Steensma: Nou ja, in ieder geval, je hebt een keuze, hè, ik denk dat dat wel het belangrijkste is. Je hebt altijd een keuze en ik hoop ook en roep medewerkers ook op om die keuze te maken. En beargumenteer ook en weet ook waarvoor je die keuze maakt. Ik denk dat dat al helpt in plaats van dat je zegt: “het is een recht dat ik iets mag.” Het is ook goed om na te denken of je het recht ook wil inwisselen of verzilveren of ook op een andere manier kan kijken hoe je het kan doen. Wij bieden alternatieven. Er zijn alternatieven. Die zijn niet altijd gemakkelijk, hè, het is nog steeds heel makkelijk om een vliegtuig te pakken, een ticketje te boeken. Zelfs in Europa, in vergelijking tot de trein. En we proberen in ieder geval daarop in te zetten om dat te verbeteren en te stimuleren, dat we dat ook gewoon makkelijker kunnen inregelen. We hebben ieder geval nu een travel point waarbij we ook die vragen stellen. Een travel point is een ontboekingsysteem van: “laat mensen ook bewust een keuze maken en neem ze daar ook mee in die keuze.” Dat je niet standaard gelijk naar een vliegreis toegaat. Met die kanttekening dat binnen Europa het makkelijker is dan intercontinentaal want daar hebben we nog wat issues om te overbruggen en te overwinnen. Maar daar zijn we ook mee bezig, om te kijken van hoe dat kan en rekening houden ook met wat wenselijk is, sociaal wenselijk. Maar we houden ook rekening met het welzijn van onze medewerkers. In die zin is het ook een punt dat zij ook wel op een goede manier daar aan moeten komen en dat we daar ook een goede balans in kunnen vinden. Het gaat ons om het gesprek aan te gaan, het goede gesprek te hebben over dit punt, in alle belangen en alle insteken mee te wegen, dus daar gaan we aan werken.
00:06:23 Peter van Embden: Ja, de term belastinggeld viel net al. Is het voor de belastingbetaler beter als we met de trein gaan of als we vliegen?
00:06:33 Daan Mager: Dat ligt er een beetje aan hoe je dat bekijkt en wat je meerekent en wat je niet meerekent.
00:06:38 Peter van Embden: Daar laten we echt bij het totaalplaatje, gewoon echt alles bij elkaar.
00:06:43 Daan Mager: Ja, alles bij elkaar zou ik zeggen dat het beter is voor de belastingbetaler als we met de trein reizen.
00:06:48 Peter van Embden: Interessant.
00:06:48 Chris Steensma: Nou, ik denk dat je altijd moet kijken: wat levert het op? Als je gaat reizen, los, zeg maar, van wat is goedkoper of duurder? Het gaat mij erom, zeg maar: wat levert het op als je die reis toch boekt of dat je ergens naartoe gaat voor een programma, omdat je een afspraak maakt? Ik denk dat het daar over gaat. En dan kun je daarna die keuze maken, zeg maar, voor een trein of voor een vliegtuig in Europa. Trein is natuurlijk op zich qua uitstoot een makkelijke keuze, los van de calamiteit die je moet overwinnen, met treinen die uitvallen of langere reistijd die je daarmee hebt.
00:07:17 Peter van Embden: Ja, ja, maar als je kijkt naar de reistijd: welke reistijd kun je ook… in welke reistijd kun je beter werken?
00:07:26 Daan Mager: Sowieso is het qua reistijd heel erg interessant vanuit gedragsoogpunt dat de reistijd die jij ziet bij een vliegreis… dat is de reistijd van het moment dat het vliegtuig opstijgt tot het moment dat het vliegtuig landt. Dat is niet de tijd van deur tot deur. Dat houdt geen rekening met hoeveel uur je van tevoren moet aanwezig zijn op het vliegveld, hoelang je onderweg bent naar het vliegveld. Terwijl bij de treinreis, die begint waarschijnlijk een stuk dichterbij je huis en eindigt waarschijnlijk een stuk dichterbij je bestemming. Maar als jij nu naar op een booking site kijkt of bij travel point het boekingssysteem van het Rijk, dan krijg je geen eerlijke vergelijking. Daarnaast wat jij vraagt, de reistijd in de trein kun je over het algemeen ook beter gebruiken om nog wat te werken, hoewel dat er dan wel weer van afhangt of je businessclass reist bijvoorbeeld, of je eerste klas reist in de trein.
00:08:14 Peter van Embden: Ja, maar zit er een groot verschil tussen tweede klas en eerste klas trein, en businessclass en economy class vliegtuig?
00:08:21 Daan Mager: Er is een veel groter verschil tussen economy class/businessclass vliegtuig dan tussen eerste en tweede klas trein. Ik denk dat als je… Over het algemeen kun je in de eerste klas en in businessclass kun je prima werken. In economy class vliegen kun je denk ik heel erg moeilijk werken. In de tweede klas trein lukt dat nog wel eens.
00:08:39 Peter van Embden: Ja, zo'n vermoeden had ik al. Als je, als ik nou morgen echt aan de slag wil gaan met het terugdringen van vliegreizen, waar moet ik beginnen? Dan kijk ik eerst even naar Chris.
00:08:52 Chris Steensma: Nou, in ieder geval moet je je serieus gaan afvragen: wil ik nu nog vliegen? Hè, dus niet vliegen, zeg maar, als de beste besparingsmogelijkheid. En als je wel wil gaan vliegen, kijk dan hoe je vliegt, en met welke maatschappij. En moet ik per se businessclass vliegen of vlieg ik economy class? Dus als je ver weg vliegt. En Europa… zie hoe de trein rijdt en kijk of je daar een creatieve mouw aan kan passen en rekening houdt met de reistijd. Dat geeft zeg maar een hele lage, goede impact op je footprint en neem dat ook gewoon mee in je beslissing.
00:09:20 Peter van Embden: Heb je er nog iets op aan te vullen, Daan?
00:09:22 Daan Mager: Als ik een tip mag geven, dan zou ik zeggen: ga bijvoorbeeld eens werken met een jaarplan. Dit is het goede moment van het jaar om daar eens over na te gaan denken. Waarschijnlijk kun je de overgrote meerderheid van de reizen die volgend jaar gaan plaatsvinden nu al wel enigszins inschatten. Dan kun je voor je hele team eens in kaart gaan brengen: wie gaat waar naartoe vliegen en met welke reden? En daar krijg je al… al is het alleen maar dat je daar een goed overzicht van krijgt. Waarom vliegen wij eigenlijk, hoeveel vliegen we eigenlijk? En waarom doen we dat? En dan kun je met elkaar als team ook het gesprek aan. Je kunt bijvoorbeeld de CO2-uitstoot van al die vliegreizen die je volgend jaar gaat maken, kun je eens optellen. Hoeveel extra bomen heb je nou nodig om dat te compenseren, en wat vinden we daar als team van? En dan kun je ook bijvoorbeeld mensen die veel vliegen, kun je eens een gedachtenexperiment laten doen. Stel, je gaat volgend jaar vier keer vliegen. Welk van die vluchten, als je zou moeten kiezen, welk van die vluchten is het minst belangrijk? En dat kan een teammanager ook doen met het overzicht uit dat jaaroverzicht van nou, welke van deze vluchten dragen het minste bij aan onze teamdoelstelling? En dan kun je in ieder geval met elkaar het gesprek hebben: zijn alle vluchten even belangrijk of zit daar ergens ruimte?
00:10:33 Chris Steensma: Ja, daar wil ik me wel mee aansluiten. Dat bewuste gedrag en denk daarover na, en zeker dit momentum op volgend jaar, om vast na te denken hoe je dat gaat invullen.
00:10:43 Peter van Embden: Ja, heb je een backup van… een bestuurlijke backup nodig om zo'n verandering te realiseren, of kun je dat gewoon als manager zelf al doen?
00:10:51 Daan Mager: Wat je in ieder geval bij de managers bij RVO ziet, is dat ze aangeven dat het belangrijk is dat het hogere management het goede voorbeeld geeft. En RVO is een uitvoeringsorganisatie, wij voeren opdrachten uit en voor opdrachtgevers, voor kerndepartementen over het algemeen. Wij willen die opdrachten zo goed mogelijk uitvoeren en managers zullen vaak zeggen, zoals ik eerder al zei: het heeft toegevoegde waarde om een vliegreis naar een bepaalde locatie te maken. Dan wordt het lastig. Dan moet je een afweging gaan maken. Als ik nu minder wil vliegen, voer ik de opdracht van mijn opdrachtgever misschien iets minder goed uit. Waar ligt dan de prioriteit? En dan is het heel belangrijk dat het hogere management daar de prioriteiten zo heeft liggen als jij graag de keuze zou willen maken.
00:11:36 Chris Steensma: Als aanvulling erop is denk ik goed om te weten dat we ook voor CO2-verduurzamingrijk een project loopt op dit gebied, en dat zou ons enorm helpen als we daar ook in de CAO de sociale kant opgaan, en moeten kijken van wat kunnen we daar aan stappen nemen? En het zou helpen in ieder geval dat we het Businessclass standaard uit het verhaal zouden halen. En het zou ons helpen, dan wel om mensen slimmer over te laten denken, als gaan vliegen op welke manier ze dat gaan doen.
00:11:59 Peter van Embden: En welke… als je kijkt naar de business, welke mensen gaan de steiger op, op het moment dat je businessclass eruit haalt?
00:12:08 Daan Mager: Op dit moment, het interessante is in ieder geval om te merken dat de meerderheid van de RVO-medewerkers vindt… vindt eigenlijk dat het raar is dat we standaard businessclass mogen vliegen op lange vluchten. Dus het algemene sentiment binnen RVO is dat dat eigenlijk te luxe is. Maar er is een groep die dat gewend is en die daar bijvoorbeeld ook status aan ontleent of die daar heel veel gemak aan ontleent. Er zijn mensen met lichamelijke klachten, voor wie het ook gewoon heel belangrijk is. In zijn algemeenheid zie je dat de jongere generatie wat minder hangt aan businessclass dan de wat oudere generatie.
00:12:47 Peter van Embden: Maar die zijn natuurlijk echt gewoon van hun vakanties naar het zuiden nog wel gewend van: “nou weet je, dan zit ik toch krap.”
00:12:54 Daan Mager: Precies.
00:12:55 Chris Steensma: Nou ja, gewoon misschien wel andere kant ook, maar wat we wel proberen, inderdaad, ook als mensen dus weerstand hebben of steigeren, te kijken van: goh, waar komt die weerstand vandaan? En wat zouden we dan kunnen doen om dat te voorkomen, te kunnen oppakken, namens ook het inchecken bijvoorbeeld, of naar de verblijfslocatie toegaan dat je daar een hotel mag boeken, tijdelijk om je tijd te overbruggen. Dat zijn dingen waar we over nadenken. Maar dan moeten we dus wel weten: waar zitten die beperkingen, waar zit die weerstand? En in die zin: weet dat wij ook bezig zijn om dat ook op te pakken en op te lossen.
00:13:24 Peter van Embden: Ja. Er is ook publiek aanwezig hier en ik zie hier een mooie vraag opgeschreven: wanneer kunnen we elektrisch vliegen? Want de trein, die gaat over het algemeen elektrisch. We zijn bezig met de transitie naar elektrisch rijden. Is elektrisch vliegen al binnen handbereik?
00:13:40 Chris Steensma: Jazeker, alleen dan kan je niet zover vliegen. Er wordt al elektrisch gevlogen, maar de afstand is erg beperkt, dus dat verloopt nog geen optie. De waterstof-optie is dichterbij en je kan ook met self-substainable aviation fuel vliegen. Dat is ook lager en beter voor je CO2 footprint.
00:13:56 Daan Mager: Ja, voor het interessante daaraan is… dat kan helemaal CO2 vrij gemaakt worden. Alleen is er niet voldoende duurzame energie op dit moment… wekken we op om dat ook te doen, maar theoretisch gezien kun je op die manier brandstof helemaal CO2-vrij maken zonder dat vliegtuigen over hoeven te schakelen naar elektrisch. Maar dat is theoretisch.
00:14:20 Peter van Embden: Dat is theoretisch, ja. Er is nog een weg te gaan. Is die weg lang?
00:14:26 Chris Steensma: Hangt ervan af hoeveel druk er is. Voor mij komt innovatie heel vaak voor in zeg maar het nieuwe regeerakkoord, dus dat geeft hopelijk perspectief. Maar innovatie is wel nodig om dit blijkbaar in naar voren te bedenken.
00:14:38 Peter van Embden: En er wordt nóg een vraag opgeschreven: wat doen jullie zelf om CO2 neutraler te reizen, zakelijk?
00:14:48 Daan Mager: Nou, wat ik heel leuk vond: ik moest vorig jaar naar Zwitserland om een presentatie te geven en toen werd ik door de organisator van het evenement gevraagd: “welke vlucht mag ik voor je boeken?” Nou, in die vraag zit al een antwoord, namelijk dat ik zou willen vliegen. En toen ik zei: “nou ja, mag ik ook met de trein?”, toen werd er heel moeilijk gekeken. Want toen moest er naar een ander boekingssysteem worden overgestapt en toen was dat meteen… ik was meteen de moeilijke klant.
00:15:13 Peter van Embden: Dat is… daar moet… dus daar zitten nog wel een stukje gedragsverandering, eh...
00:15:17 Daan Mager: Dat is… de standaard aanname op dit moment is nog dat je voor dat soort afstanden het vliegtuig neemt.
00:15:22 Peter van Embden: Ja, we zijn door de tijd heen gevlogen, of we zijn er met een sneltreinvaart doorheen gegaan, net hoe je het bekijkt. Laten we het op die laatste houden. Daan en Chris, dank jullie wel voor deze bijdrage en heel veel plezier zo meteen met eh… ja, jullie gaan nog een workshop hierover geven.
00:15:40 Chris Steensma: Zeker.
00:15:41 Daan Mager: Klopt. Dank je wel, Peter.
00:15:43 Peter van Embden: Helemaal goed. Dit is de Duurzaam Doen Podcast vanaf het Duurzaam Doen Event in de kas in Woerden. Tot de volgende!
 

00:00:04
Peter van Embden: Dit is de Denk Doe Duurzaam Podcast van de Rijksoverheid waarin we praten over alles wat nodig is voor een duurzame bedrijfsvoering bij het Rijk. In deze aflevering hoor je meer over de RPDC: de Rijksproducten- en Dienstencatalogus Facilitair daarin staan alle facilitaire producten en diensten verzamelt, zoals de catering, het wagenpark de dienstkleding, de inrichting van de rijkskantoren en ga zo maar door. Voor het eerst zijn er per product of dienst in de RPDC duurzaamheidsiconen opgenomen. Producten of diensten die zo'n icoon dragen, drukken uit dat de CDV's gezamenlijk een basisniveau hebben voor duurzaamheid. En de iconen maken de duurzaamheid dus letterlijk zichtbaar, maar ook voelbaar, met ook alle gevoelige en schurende punten van dien. Bijvoorbeeld waar het gaat om vleesvervangers of de meeneem koffiebekers. De RPDC linkt daarmee ook aan het doorbreken van patronen en soms aan het inleveren van comfort, een heel gevoelig punt voor veel mensen. Toch is het een hoopvolle start. 2024 is een startjaar een soort nulmeting, de facilitaire kolom van het Rijk werkt gezamenlijk toe naar 2030 dan willen zij als facilitaire dienstverleners volledig duurzaam werken. In deze podcast zijn te gast: Marcia van Dooren. Zij is directeur SSO-CFD van de Belastingdienst en Marcia jij vertegenwoordigt het LFMO: het Landelijk Facilitair Managementoverleg. Je zit aan tafel vanuit een rijksbrede facilitaire dienstverleningrol.
00:01:34
Marcia van Dooren: Hoi, goedemorgen.
00:01:35
Peter van Embden: Je was voorzitter van het LFMO en portefeuillehoudend directeur duurzaamheid en één van de opdrachtgevers.
00:01:43
Marcia van Dooren: Jazeker.
00:01:44
Peter van Embden: En naast jou zit Angelique Cooijmans, Angelique jij bent aspectmanager duurzaamheid, je zit ook in de kennisgroep duurzaamheid van het LFMO en je bent productmanager afval- en grondstoffenmanagement bij Dienst Justitiële Inrichtingen. En er staat hier dat jij veel inhoudelijke kennis hebt en dat je eigenlijk de beste ambassadeur bent van dit gezelschap.
00:02:08
Angelique Cooijmans: Oei Laten we maar starten.
00:02:12
Angelique Cooijmans: Ja, dat lijkt me een goed plan. Eerst eventjes een paar termen eruit: de CDV's wat is dat ook alweer?
00:02:23
Marcia van Dooren: CDV staat voor Concern Dienstverlener en binnen het Rijk hebben we vier Concern Dienstverleners.
00:02:30
Peter van Embden: Allright. Marcia nou ik er toch aan de lijn heb, de RPDC, die catalogus, wat maakt dat zo bijzonder?
00:02:39
Marcia van Dooren: Ja, nou, het het bijzondere is dat we alle producten en diensten bij elkaar hebben staan, dus alle producten en diensten die de vier CDV's leveren. En dit jaar hebben we voor het eerst in de RPDC een duurzaamheidsbijlage opgenomen, dus we hebben aangegeven wat je ook al in de inleiding zei, dat wij als vier concern dienstverleners per product en dienst hebben aangegeven hoe duurzaam wij zijn. En het is een eerste keer, een eerste bijlage, dus het is een start, maar we hebben nu aangegeven waar we als vier concern dienstverleners op dezelfde, op hetzelfde niveau zitten qua duurzaamheid voor de producten en diensten die we nu leveren. Dus we doen eigenlijk meer, maar daar waar we echt hetzelfde niveau hebben behaald, hebben we dat expliciet aangegeven in deze duurzaamheidsbijlage.
00:03:27
Peter van Embden: Ja, en dat klinkt een beetje als: er is nog ruimte voor voor verbetering om op meer punten op hetzelfde niveau te komen.
00:03:33
Marcia van Dooren: Ja, zeker, dus ik zie dit ook echt als een begin. En we hebben echt gezegd met z'n allen, we vinden het belangrijk, we willen het ook zichtbaar maken voor onze klanten. Op deze manier kan je natuurlijk ook goeie keuzes maken als afnemer en wij willen echt een substantiële bijdrage leveren. We moeten substantiële bijdrage leveren aan de ambitie binnen het Rijk.
00:03:57
Peter van Embden: Angelique klopt het een beetje? Herken je wat Marcia zegt?
00:03:59
Angelique Cooijmans: Ja, zeker, dat herken ik heel goed en wij zijn er natuurlijk, als als CDV's al heel lang mee bezig om duurzaamheid te integreren. Alleen dat was nooit zichtbaar en we hebben nu voor het eerst eigenlijk gezorgd door het in die RPDC te zetten om het wel zichtbaar te maken voor onze afnemers.
00:04:18
Peter van Embden: En wat voor effect hopen jullie dat dat heeft? Hè, dit is zowel een bewustwording als in als in de houding?
00:04:27
Marcia van Dooren: Nou, ik, ik denk dat het belangrijk is dat op het moment dat het zichtbaar is, dat onze afnemers er ook over na gaan denken, en aan ons ook om goed uit te leggen wat we doen, wat we aanbieden en waarom we dit aanbieden en waarom we het duurzaam willen hebben. Dus het is ook aan ons om dat goed toe te lichten. Want ja, een mooi voorbeeld is natuurlijk: waarom heb je een vegetarische bitterbal bij de borrel? Hè, daar is vaak gedoe over, want mensen willen vaak ook een gewone vleesbitterbal hebben. Dus als je uitlegt waarom je dat doet als Rijk, in het kader van de transitie, in het kader van de duurzaamheid, dan maak je ze ook bewust van de keuzes die we als Rijk maken.
00:05:11
Peter van Embden: En wat ik nog wel, wat ik dan wel interessante vind, is: vind je het belangrijk om van tevoren aan te geven: hé, dit zijn vegetarische bitterballen of ben je mag je dat eigenlijk ook gewoon serveren als hier zijn bitterballen en kom daar maar achter of ze vegetarisch zijn of niet, proef maar of je ze lekker vindt.
00:05:30
Marcia van Dooren: Ja, dat is dat vind ik wel hele leuke vragen, want over het algemeen, we communiceren erover en op het moment dat het zover is, dan is er een hele grote groep mensen die dat helemaal prima vindt. En er is een groep mensen die loopt te mopperen. Dus ik denk dat het goed is wat we nu doen, hè, is meer in de nudging van goh: als je voor een borrel een borrelgarnituur aanvraagt dan is het standaard. Dat kan je zo inrichten standaard vegetarisch en je moet dan een speciale handeling verrichten als je andere bitterballen en vleesbitterballen zou willen hebben en waar je naartoe gaat en waar we ook steeds meer naartoe gaan. En binnen sommige departementen is dat al zo dat je alleen maar vegetarisch kan bestellen. Dus het zal nog wel even duren, maar we gaan wel die kant op.
00:06:21
Peter van Embden: Klinkt goed, zeg, Angelique wat is er aan deze RPDC nu eigenlijk zo anders dan dan de voorgaande? Op zich is de RPDC natuurlijk niet nieuw.
00:06:30
Angelique Cooijmans: Nee, klopt, er staan 22 producten in onze RPDC en wij hebben in de RPDC zelf vinkjes gezet op de vier duurzame doelstellingen die wij als Rijk hebben. Hè, dus klimaatneutraal in 2030, het minder primaire grondstoffen gebruik, de helft minder in 2030 de internationale sociale voorwaarden maximaal gebruiken en participatie. Dus zorgen dat we dat we meer participanten gebruiken in onze producten en diensten. En die vier items hebben wij gebruikt om per product te kijken van hé, waar staan we nu? Gebruiken we het überhaupt? Dus die discussie met elkaar aangaan met onze producteigenaar want elk product heeft producteigenaren dat was mega interessant, want daardoor CO2 dat weten we allemaal. Hè dat we dat moeten hebben, de CO2-prestatieladder binnen het Rijk omarmd. Alle departementen zijn inmiddels minstens op treden, drie gecertificeerd dus dat stukje, dat herkende ze wel circulariteit wordt al lastiger. Hè, welke grondstoffen gebruik je nou en waarom gebruiken je ze, en hoe doe je dat dan? En waar kunnen we daar dan op sturen met elkaar? Nou, Internationale Sociale Voorwaarden was altijd gewoon maar een vinkje in een aanbesteding. Daar deden we eigenlijk veel te weinig mee, in mijn optiek. Dat was ook heel onbekend. Wat, wat weet je nou? Hoe weet je nou wat uit China komt en hoe de omstandigheden daar zijn? Ga je, ga je daar dan heen en ga je dan meten waar waar die kobalt vandaan komt of hoe pak je dat aan? Daar zie je dat we nog heel erg zoekend zijn met elkaar, dat het ook heel erg lastig is om de juiste gegevens boven tafel te halen. Maar juist die discussie maakt het mega interessant en ik denk dat als je daar de discussie met elkaar over aangaat maar ook ook met je afnemers ook met je klanten, hè van wat heeft nou voor waar? Waar gaan we nou op sturen met elkaar? En hoe doen we dat dan? Nou, dat, dat is gewoon ik. Ik denk dat we start hebben gemaakt. Het is 2024, 2030 we hadden nog zes jaar, hè daarvoor. Dus dit, dit begin is denk ik, het begin om die sneeuwbal te laten rollen met elkaar. En ja, het schuurt en dat doet pijn en het is niet altijd even leuk. En we praten niet elkaars taal en circularitiet wat is het nu? We hebben daar niet eens eigenlijk een eenduidige definitie over. Nou, dan kan ik je vertellen, dat is hartstikke lastig. Als je dan met mensen die daar nog minder mee bezig zijn, die het gesprek mee aan moet gaan. Ja, dat is gewoon lastig, maar lastig wil niet zeggen.
00:09:11
Marcia van Dooren: Dat het niet kan, dan misschien een aanvulling daarop. Ik vind het wel mooi, die bewustwording van onze afnemers hè het gesprek dat je voert op het moment dat zij een dienst aanvragen of net een andere dienst willen. Ik vind een mooi voorbeeld. Altijd mijn eigen bewustwording dan, hè, dat was, het ging niet over een facilitaire dienst, maar het ging over ICT devices die worden heel makkelijk aangevraagd. Als het hè als je denkt van: goh, ik wil nou een nieuwe of ik wil telefoon en iPad. Er wordt niet nagedacht waar het gemaakt wordt, waar de grondstoffen vandaan komen, waarvan die devices gemaakt worden. Dus dat gesprek daarover voert van joh ben je bewust dat als jij heel makkelijk, heel snel die devices uitdeelt en dat geld dat voor ons ook, hè, bepaalde producten die een minder afval veroorzaken, denk aan de koffiebekers hè precies. Die hebben we ook om omgezet. Hè, we moeten nu duurzame, eigen koffiebekers ja!
00:10:12
Peter van Embden: Ik heb bij de ingang eentje meegenomen.
00:10:16
Marcia van Dooren: Dus daar daar het gesprek over voeren en het een inzicht te geven in wat het effect is, van waarom je dit doet. Dat helpt al, want jij zegt net: het schuurt het schuurt zeker, maar vooral als ze het niet snappen dus je moet het uitleggen ook.
00:10:32
Peter van Embden: Ja, nou heb ik al bijna zes jaar dezelfde mok in mijn kluisje staan op de Turfmarkt waar ik waar ik werk. Maar het was wel leuk: in het voorgesprek had ik het met Angelique ook al over die koffie weer, dat is leuk, die koffiebekers maar wil je het zelf vertellen Angelique Ik vind het een heel mooi voorbeeld, in ieder geval van het schuren en ook wat voor wat wat voor kracht je als als Rijksoverheid ook kan uitoefenen omdat we gewoon heel groot zijn.
00:11:02
Angelique Cooijmans: Ja, zeker wat je wat je ziet hè, dat duurzaamheid is het toverwoord hè in de marketing is dit echt het toverwoord het is heel vaak greenwashing want als je er iets doorheen prikt merk je van, het klopt niet helemaal. Nou, datzelfde hebben wij gedaan met die koffiebekers hè, wij werden overspoeld met leveranciers die ons de ideale koffiebeker gingen maken. Volledig gerecycled, wel van plastic, maar oké, helemaal gerecyceld. Totdat je daar ging kijken van ja, internationale sociale voorwaarden. Waar komt die beker vandaag? Nou, de eerste tijd, natuurlijk helemaal geen reactie daarop, dan voel je al: het is niet-pluis en uiteindelijk overhandeld een rapport, dat het uit China komt. Ja, moet je dat willen, weet je? Als Rijksoverheid mogen wij daar best kritisch erin zijn, denk ik. En dan dat is ook tevens het gevaarlijk, hè, want Buitenlandse ~aken wil natuurlijk die handel houden met met met een een grote partij als China. En waar kies je dan voor? Ik wil geen plastic meer vanuit je CO2, kies je ervoor, ik wil geen producten meer uit China. Of kies je ervoor? Ik wil geen wegwerpproducten meer, niks meer wat wat ik eenmalig gebruik. Nou, en wie bepaalt dat dan? En waar maak je dan de keuze in? En dat is steeds het gesprek wat we aan moeten gaan met elkaar denk ik.
00:12:27
Peter van Embden: Is het dan niet voor het Nederlandse bedrijfsleven een gat waar ze in kunnen springen? Als je kijkt naar naar Amerika, daar staat overal heel 'proudly made in de USA' op, weet je, hebben we in Nederland ook niet zoiets nodig van hé Nederlands product?
00:12:46
Marcia van Dooren: Nou misschien wel wat we waar we naar kijken. Natuurlijk is ook of wat we regionaal kunnen doen hè, dus je kan, als je de afvalverwerking van jou bijvoorbeeld, de theezakjes het fruit en dergelijke. Je kan ook met een regionale partij zaken doen om dat afval te verwerken, dus je kan ook dichter bij huis kijken. Met wie kan je zaken doen? Dus in die zin denk ik dat wij zeker wel kunnen kijken wat we dichtbij kunnen halen, wat we lokaal kunnen regelen, want dat scheelt ook weer enorm veel logistiek en vervoersbewegingen dus het is elke keer opnieuw kijken en de afwegingen maken, maar we kunnen daar creatiever in zijn.
00:13:28
Angelique Cooijmans: Ja en en wij komen daarin, we hebben natuurlijk heel veel kleine MKB-bedrijfjes en startups die hier supergoed in zijn. Maar wij hebben zoveel volume als Rijksoverheid dat als wij blijven aanbesteden op de manier zoals wij dat nu doen, sluiten we hen eigenlijk buiten. Dus wij moeten veel meer gaan spelen met de regels om met hen ook zaken te kunnen gaan doen. Wij hebben als Rijksoverheid heeft 130000 medewerkers volgens mij dus als je iets op de markt zet, je is dat meteen een gigantisch volume met allerlei aanbestedingsregels met Europese regels, maar ook partij moet dus ook volume kunnen leveren.
00:14:10
Peter van Embden: Dus eigenlijk sla je die kleine ondernemers en lokale ondernemers sla je over en je en je stapt gelijk door naar de multinationals zo'n beetje,
00:14:16
Angelique Cooijmans: Ja, vanuit de Eisen die wij stellen, want we willen dan toch ook nog wel een stukje continuïteit. En we willen, hè, we hebben dan allerlei dikke pakketten met eisen stellen.
00:14:25
Peter van Embden: Stellen we dan wel wel reële eisen eigenlijk?
00:14:28
Angelique Cooijmans: Nou ja, ik zie daar de de de verandering in komen. Je ziet dat er steeds meer coalities komen, je ziet dat in onze cateringcontracten doordat wij betere eisen stellen, van: ja, je moet wel omgaan met met de regio. Haal het alsjeblieft uit de regio zie je dat zij weer met kleinere partijen gaan werken en dat is, denk ik, een supermooie ontwikkeling. Maar ook voor die kleinere partijen. Nederlandse kleine partijen doen het echt supergoed. Op innovatiegebied denk ik dat wij één van de vooruitlopend landen zijn. Laten we dat gebruiken. Laten we trots zijn op onze BV Nederland.
00:15:06
Peter van Embden: Ja, mooie boodschap. Absoluut mee eens. Eens even kijken, Marcia het heeft tot aan de ICBR op tafel gelegen. Wat vind je van die aandacht?
00:15:21
Marcia van Dooren: Nou, ik vind dat heel belangrijk en ik vind het heel goed dat het op dat niveau besproken wordt. Want wij hè wat ik toen straks al zei: wij willen graag een duurzame bedrijfsvoering, dus dat betekent dat wij op elk niveau binnen het Rijk daar aandacht voor moeten hebben. En als in het ICBR hè, waar de bedrijfsvoering colom vertegenwoordigd wordt door de hoogste ambtenaren, als dat omarmd wordt en ondersteund wordt, dan kunnen we veel meer bereiken met elkaar. Dus ik vind het heel belangrijk dat het, dat het daar besproken wordt. Dat helpt ons namelijk ook weer om de goeie stappen te zetten. En in het kader van voorbeeldgedrag moet dat ook, want het is wat Angeliquenet zegt. Het schuurt het goede gesprek moet gevoerd worden, we moeten kijken naar hoe we onze contracten inrichten daar hebben we wel steun voor nodig, dus in die zin ben, ben ik heel blij dat het op dat niveau wordt besproken.
00:16:19
Peter van Embden: Ja, gaat gaat deze RPDC bijlagen het verschil maken waar het gaat om duurzaamheid?
00:16:25
Marcia van Dooren: Nou weet je, het is een eerste stap, hè, ik bedoel, het is goed om het zichtbaar te maken, het is goed om het gesprek op gang te brengen, maar we hebben elkaar wel heel hard nodig. Dus op het moment dat we ook in het kader van de gas, reducties en wij als concern dienstverleners in de panden samen het Rijksvastgoedbedrijf inregelen dat twee graden minder gestookt wordt, ja, dan dan moeten we dat goed uitleggen en dan moeten we ook met elkaar zeggen van joh dan trekken we gewoon eens een dikkere trui aan en dat doen we voor dat doel, en daar hebben we alle steun voor nodig, want de gesprekken op de werkvloer zijn soms best wel pittig daarover, dus die steun is heel hard nodig. En zo'n zo'n bijlage helpt om het goede gesprek te voeren en de focus te houden. En het is echt nog maar het begin.
00:17:15
Peter van Embden: Heel goed, we hebben een column in in deze podcast zitten en die is speciaal geschreven op de RPDC. Daar gaan we even naar luisteren.
00:17:24
Column: De RPDC: een mooi sprookje. Er was eens in een Rijk hier niet zover vandaan een duurzaamheidsmissie in dat Rijk zijn er veel ambachtsschilder en die van de facilitair dienstverleners heten de CDV's ofwel de centrale dienstverleners. Hun producten en diensten staan samen in één algemene overkoepelende RPDC, de Rijksbrede producten- en dienstencatalogus. Een mooie catalogus waar iedereen al jaren blij mee is. Maar mensen uit de verschillende gewesten van dat sprookjesrijk die misten nog wat. Want de duurzaamheidsmissie en de RPDC, die hadden nog niet zoveel met elkaar te maken, zo leek het tenminste want hoe wist je nou welk product of dienst goed is voor het klimaat of circulair. Waarmee werd Social Return nou eigenlijk ondersteund? Of werden de internationale sociale voorwaarden nageleefd? Zoiets belangrijks kon wel wat meer worden toegelicht toch? En zo geschiedde het dat de ambachtschilders, verenigd in het LFMO in 2022 besloten dat de RPDCvanaf 2024 duurzaam zou zijn. Zo gezegd, zo gedaan gelaarsde kat in het bakkie, maar het werd een heel avontuur. Er bleken zeven mijlls laarzen nodig, er moest draken worden verslagen, jonkvrouwen en jonkheren worden gered en nog veel meer. En tja, moesten de duurzame koplopers zich nou gaan voegen naar de middenmoot? Spiegeltje spiegeltje aan de wand, wie is het duurzaamste van het land? Maar toegegeven er is een begin, een mooie duurzaamheidsbijlage met symbolen, maar toch ook veel van dit soort zinnen. "De CDV's bieden steeds meer producten aan die ... de CDVs stimuleren terugdringen van ... door het verkrijgen van meer inzicht in ..., dat mag wel wat concreter om eerlijk te zijn, het sprookje is dus zeker nog niet uit een duidelijke plan do check act cyclus, smart KPIs en data over prestaties brengen de duurzaamheidsdoelstellingen binnen bereik. Een tip voor de volgende versie, en als ik dan nog een duit in het zakje mag doen, vergeet niet om met deze RPDC in de hand alle niet-duurzame verzoeken van eigenwijze bestuurders te weigeren. Ook al steigeren deze jonkheren en vrouwen dan, want van weigeren komt steigeren. Maar deze prinsessen en prinsen op de zullen heus ook in een duurzaam bedje lekker slapen met een duurzaam getild etje onder hun matrassen
00:20:00
Peter van Embden: Nou, wat denk je ervan Marcia?
00:20:07
Marcia van Dooren: Ik vind heel grappig, Ja, het proces was best hobbelig hè om om dit voor elkaar te krijgen en het het had wel wat voeten in aarde, want je moest toch eigenlijk gaan kijken van oké: welke standaarden hanteren we? Wat is de basis? Dus die bijlagen was er natuurlijk niet één, twee, drie. Maar ik ben echt heel blij dat we, dat we het resultaat wat we nu behaald hebben, dat er wel ligt. En ja, wij hebben inderdaad laten met met met heel veel afnemers te maken die bepaalde diensten willen afnemen of producten die niet-duurzaam zijn. Ik vind dat het RVB de laatste tijd zegt van wij bouwen duurzaam of we bouwen niet, vind ik eigenlijk wel een hele mooie. Hè dat, dat is een heel mooi uitgangspunt en daar moeten wij als concern dienstverleners ook verenigd in het LFMO het met elkaar ook over hebben. Wat wat bieden we aan? En is het duurzaam? En zo niet, bieden we het dan nog aan?
00:21:14
Peter van Embden: Angelique je hebt ook zitten luisteren. Wat is jouw eerste reactie op op de column en eventuel op wat Marcia zegt?
00:21:23
Angelique Cooijmans: Nou, ik vind het leuk dat ze het vergelijkt met een sprookje. Laat ik daarmee beginnen. Het was ook wel een sprookje, denk ik, want ons sprookje is best uitgekomen en dat mis ik een beetje in deze column ik snap dat ze dat dat er gezegd wordt. Er moeten meer kansen, het moet tastbaarder, het moet meetbaarder, maar als je weet dat we nog tot 2030 hebben om onze doelstellingen te bereiken, denk ik: dit is een eerste stap en natuurlijk, er staan vaagheden in. En natuurlijk, maar op dit moment was dit het maximale wat we konden bieden en ik denk dat dit de mooiste aanzet is die we hebben kunnen maken met elkaar om vooral door te groeien. En elke nieuwe versie zal echt veel beter zijn. Dus laat je verrassen in dit sprookje.
00:22:07
Peter van Embden: Ja dus, want want als ik het zo hoor, ik wil eigenlijk weten: joh gaat de RPDC wat jou betreft ver genoeg?
00:22:13
Angelique Cooijmans: Ja, wat is ver genoeg? Dat vindt niemand hè, al zou je er met cijfers in gezeten hebben, dan was het nog niet ver genoeg.
00:22:22
Angelique Cooijmans: Gaat het op dit moment ver genoeg?
00:22:30
Marcia van Dooren: Maar ik denk dat goed is om ambitie te hebben, hè, dus die ambitie, die hebben we ook met z'n allen. Hè. Dus de kunst is om het goed te formuleren en ook zichtbaar te maken wat we al doen, want niet alles wat nu in de RPDC staat, is wat we doen, is wat we gezamenlijk doen, maar de CDV's individueel maken ook al hele mooie stappen, dus eigenlijk is het ook interessant om te gaan kijken hoe we dat ook zichtbaar kunnen krijgen. Want we doen al best veel.
00:22:58
Peter van Embden: Ja, we hebben de vragen ook uitgezet op op op Linkedin hè, of volgens waren die die iets die iets wilde vragen aan jullie? We hebben er een aantal binnen gekregen, via een, via een DMetje waarom is het een duurzame bijlage? Waarom is het niet gewoon geïntegreerd?
00:23:17
Marcia van Dooren: Ja, dat heeft gewoon te maken met het feit dat we gezegd hebben, we willen die duurzaamheid in de RPDC op gaan nemen. Hoe gaan we dat doen? En de RPDCis het doel van de RPDCis om te laten zien welke producten en diensten we leveren. En nu willen we ook aantonen of zichtbaar maken in hoeverre die producten en diensten duurzaam zijn. Nou, de de beste manier op dit moment of op dat moment, was eigenlijk van oké. We moeten dat apart toelichten in een bijlage. Dat kon nog niet, ook praktisch nog niet geïntegreerd worden in de RPDCzoals die er nu ligt. Nou, dan heb ik liever een bijlage waarin het één en ander toegelicht staat, dan dat we helemaal niks doen. Dus het, het is een proces waarin we doorontwikkelen.
00:24:01
Peter van Embden: Is die in de volgende RPDC wel gewoon geïntegreerd?
00:24:05
Marcia van Dooren: Nou moeten we gaan kijken, daar zijn we nu mee bezig om te gaan kijken of we dat zo kunnen doen, of dat we misschien toch aparte bijlagen houden om juist daar de aandacht op te vestigen. Dus in die zin kan het nog alle kanten op gaan, maar het doel is om het voor onze afnemers heel zichtbaar te maken wat hun keuzes zijn.
00:24:23
Peter van Embden: Ja en Angelique het staat nu natuurlijk in duurzaamheidsbijlagen maar dat wat erin staat, dat moet gelden voor alle vier de CDV's maar sommige CDV's die zijn al verder. Doe je jezelf dan de Rijksoverheid niet tekort?
00:24:35
Angelique Cooijmans: Nou, dat is het lastige van één rijks RPDC hè, dat, dat maakt het wat ingewikkeld. Dus je moet je altijd voegen naar degene die het het minst doet. Zeg maar, maar dat wil niet zeggen dat de rest het slechter doet. Of juist niet. Hè, en wij leren van elkaar juist door door de gene die het het beste doet op dat product. Die kan de anderen stimuleren en motiveren om het ook beter te gaan doen. En die gesprekken vinden op de achtergrond plaats. Die zie je niet in die PDC maar die vinden wel degelijk plaats tussen de producteigenaren en met hulp van ons als aspect groep duurzaamheid.
00:25:12
Peter van Embden: Je hebt al een klein beetje een voorzet genomen op als antwoord op de volgende vraag die binnen is gekomen via Linkdin waarom zijn er zulke verschillen in duurzaamheid tussen organisaties? En die wil ik eerst even bij jou leggen, Angelique en daarna wil ik ook voor Marcia weten wat zij ervan denkt.
00:25:26
Angelique Cooijmans: Nou, Sowieso hebben wij verschillende doelgroepen ik faciliteer gevangenissen, kan voorstellen dat dat een andere doelgroep is dan een Turfmarkt hè, waar waar mensen gewoon s avonds naar huis mogen. Dus daar zit al een verschil in. Dat je zit ook een ontwikkelsnelheidsverschil in, maar ook motivering verschil in, en daarnaast hebben we contracten en die zijn niet allemaal rijksbreed dus wij hebben allemaal onze specifieke contracten met een andere doorloopsnelheid waardoor niet alles gelijk is.
00:26:27
Peter van Embden: Wij zitten even voor de duidelijkheid op op de zesde verdieping van de Knoop meer in Utrecht, met uitzicht op op de treinen en de Domtoren die staat er ook ergens. Ja, ik kan het niet zien. Ik zit met mijn rug naar het raam toe even kijken. Hoor oh, ja, dat is ook wel interessant. Waren er ook bezwaren tegen de duurzaamheidsbijlagen?
00:26:54
Marcia van Dooren: Ik zou het niet weten, ik heb een beetje gemorreld gehoord. In het begin ging het gemorreld nou dat dat het ineens of ineens. Hoe gaan we dit dan doen? En en en en wat, hoe pakken we het dan aan? En hoe maken we het zichtbaar? Dus nou ja, ik denk, we gaan gewoon beginnen en dat heeft tot deze bijlagen geresulteerd dus het is denk ik in het begin even even wennen aan aan een start maken of alles perfect willen doen. Hè, want dat is het misschien ook wel, hè, dat we het zo goed mogelijk willen, terwijl ik soms denk: laten we maar start maken en dan gaan we daarna wel verder doorontwikkelen en perfectioneren dus en eigenlijk vanuit de intrinsieke motivatie van iedereen die hiermee bezig is, wil iedereen het natuurlijk zo perfect mogelijk doen, en dat houdt soms de snelheid tegen. En ik denk dat we nu gewoon die goede start hebben gemaakt en dat iedereen daar blij mee is en dat we nog veel meer kunnen doen.
00:27:52
Angelique Cooijmans: Ja, en wat je zag, ook bij de producteigenaren was ook wel een beetje de angst om het op papier te zetten. Dus ja, maar wij zijn daar eigenlijk niet van. Hier zijn de categoriemanagers van of hier is en we hebben best wel wat overtuiging nodig gehad om hen gewoon in hun kracht te zetten. Van jongens, je bent er wel van, duurzaamheid is van ons allemaal, maar zeker van jou als producteigenaar dus dat, dat heeft wel wat wat tijd gekost en ook wel wat overreding hier en daar.
00:28:22
Marcia van Dooren: Ja klopt, en ook dat een producteigenaar in zijn eigen beschrijving van zijn eigen, zijn visie en zijn service ontwerp, wat we allemaal maken, dat daar die duurzaamheid heel prominent in terugkomt dat het geen discussie is, maar dat het er gewoon in staat. Dus in die zin hebben we zijn we echt wel stappen vooruit aan het maken
00:28:44
Peter van Embden: Angeli ik, jij werkt voor DJI hè, je hebt inderdaad in tegenstelling tot tot de Turfmarkt gaan gaan, gaan veel van veel van mijn klanten avonds niet naar huis. Dan hebben we daar over over de gedetineerde. Wat merken zij eigenlijk van van de de duurzaamheidsdoelen van het Rijk?
00:29:10
Angelique Cooijmans: Nou, als het goed is, merken ze er niet zo heel veel van, want we leggen het niet uit aan ze, we geven het hè, dat, dat maakt het een voorbeeld voor ons. Maar wij hebben bijvoorbeeld nu, we hebben een test gedaan met duurzame matrassen wij maken onze matrassen zelf en we hebben een test gedaan om die veel duurzamer te maken. Dit is onze mooiste voorbeeld, denk ik. Die kwam niet door de brandproef heen, daar hebben we een set opgegooid en dat hele ding vloog in brand. Dus weg ging onze duurzame ambitie, want veiligheid gaat altijd voor. Daarnaast hygiene en dan duurzaamheid. Dus wij hebben een andere dynamiek en die gedetineerde moeten wij gewoon goed verzorgen. Zij hebben gewoon een recht? Hè? Als wij ze insluiten moeten we goed voor ze zijn. Maar dat wil niet zeggen dat ze altijd nieuwe spullen moeten hebben. Dat wil niet zeggen dat ook zij hebben geen disposabels meer op hun cellen. Hè, geen geen wegwerp spullen. Ook zij zijn over naar duurzamere producten. Alleen dat hebben ze niet in de gaten, want zij kennen gelukkig de situatie hiervoor vaak niet.
00:30:16
Marcia van Dooren: Ik ben nog wel even benieuwd. Krijgen ze nog wel kroketten?
00:30:19
Angelique Cooijmans: Nee, ook ook onze voeding, onze aanbesteding, voeding gedetineerd is super duurzame aanbesteding. Nee en sterker nog, ze worden gestimuleerd om veganistisch te eten. Dat levert ze meer, ja, punten op waardoor ze andere kruiden kunnen kopen, waardoor ze zijn veel meer zelf. Of ze mogen een autonomie, zelf keuzes maken en wij stimuleren ze daar gigantisch in met onze leveranciers. En dat is eigenlijk de eerste keer. Voorheen kreeg je een zwarte bak, zoals wij dat noemen. Een plastic bak wordt ingesloten van half vijf s middags tot acht uur s ochtends, als je eet op je cel. Dat is niet zoals in die films met die lange tafels, die bak, die kreeg je, die was diepgevroren die werd ontdooid en die ging in de magnetron. Je kan je voorstellen je beleving van eten alleen op je celletje, in een zwarte bak, uit een magnetron. Ja, dat smaakt voor geen meter. Dus er waren altijd heel veel klachten over. Hè, het was duurzaam, althans het was voedzaam het voldeed aan alle regels van het Voedingscentrum maar was het smaakvol nee en en hadden mensen plezier in dat beetje wat plezier, wat ze nog konden hebben in die cel? Nee, ook niet. Dus we hebben een hele andere aanbesteding gedaan met met het heel veel kleine MKB-bedrijven die door onze cateraars nu boerschappen bijvoorbeeld uit Breda haalt, alle producten uit de buurt en onze leverancier Vitam werkt daar nu mee. Ja, supermooi dat hadden we nooit voor elkaar gekregen als wij niet een mooie, duurzame vraag in de markt hadden gezet.
00:31:56
Peter van Embden: Ja, maar zeg maar, dit is dit is ook duurzaam, want eigenlijk bereid je de gedetineerde voor op ook een duurzaam leven na hun gevangenschap.
00:32:06
Angelique Cooijmans: Zeker, we zijn ook bezig met moestuinen hè. Van weten waar het eten vandaan komt. Weet hoe je het kan bereiden en ze koken ook zelf inmiddels in de gevangenis, niet niet overal, maar waar het kan, bereiden ze zelf hun voedsel voor. Ja, dat is natuurlijk een veel betere beleving dan een zwarte bak aangeleverd krijgen. Dat wil eigenlijk niemand.
00:32:27
Peter van Embden: En bereiden ze dan een stukje? Wat ik dan zelf interessant vind. Bereiden ze inderdaad gewoon in een, in een grote keuken, voor een hele afdeling of echt voor zichzelf?
00:32:34
Angelique Cooijmans: Wisselt wisselt soms doen ze het in de groepsverband soms doen ze het echt echt heel grote en venhuizen wordt echt heel groot gekookt voor voor de hele inrichting en soms is het individueel of doe je het samen een deel ingrediënt met elkaar. Dus daar zit ook wel degelijk die sociale component aan, maar ook het zelfredzaam zijn. Wij vinden het heel erg belangrijk dat je als een betere gedetineerde buiten komt, dus dat er een stukje resocialisatie zit. Dat is iets wat ze vaak toch niet hebben meegekregen hè voordat ze de gevangenis ingingen.
00:33:07
Marcia van Dooren: Ja, mooi voorbeeld, het doet me ook denken aan een ander voorbeeld, waarin we ook samenwerken. Als als CDV's is dat een paar jaar, twee jaar geleden, toen ik drie jaar geleden, toen ik hier startte, hoorde ik het verhaal dat we duurzame koffiebonen halen, ergens in een land in Afrika. Die bonen worden gebrand in een gevangenis, hè, door de, ja, door de gevangenen. Die koffie zijn dus duurzame bonen. Die worden worden dus als dagbesteding door de gedetineerde verwerkt tot koffie. Die koffie wordt verkocht. We hebben die koffie, die geven we. We hebben een koffiekar die gebouwd is met duurzaam hout, wat ook uit de regio kwam, en die koffiekar die wordt aangestuurd door een medewerker met een afstand tot de arbeidsmarkt en die rijdt in het kantoor. In dit geval was dat in een belastingkantoor van een kantoor van de Belastingdienst in Amsterdam. Die gaat de verschillende etages langs met met die duurzame koffie. Dus dan heb je de hele kat, vanaf het begin tot het eind duurzaam, en die gaat dus naar de mensen toe, zodat ze in het kader van de sociale cohesie elkaar ontmoeten, daarbij die koffiekar een praatje kunnen maken, hun koffie kunnen halen, en op die manier zijn we echt op alle fronten heel duurzaam bezig
00:34:37
Peter van Embden: Volgens mij heb je in Rotterdam ook zoiets de heilige boontjes die ook nog door door door ex-gedetineerd wordt gerund. En volgens mij maar is er ook ergens bij de politie dat ze inderdaad koffiebar de blauwe boon hebben, wat ik dan ook weer een leuke woordgrap vind. En op die manier kun je je kan ook heel veel ermee.
00:34:57
Marcia van Dooren: Maar je moet wel creatief zijn, hè, je moet dus echt wel. We hebben ook de creatieve geesten nodig binnen onze organisaties die daarmee aan de slag gaan en de ruimte krijgen om dat te ontwikkelen.
00:35:08
Peter van Embden: Ja, dames, ik wil jullie heel erg hartelijk bedanken voor het fijne open gesprek over de RPDC, de Rijksproducten- en Diensten Catalogus Facilitair wil je nog meer podcast horen over Denk Doe Duurzaam over de de duurzaamheidsdoelen van de Rijksoverheid check dan vooral DenkDoeDuurzaam.nl daar staat een kopje podcast en daar kun je luisteren.

Peter: Dit is de Denk Doe Duurzaam Podcast van de Rijksoverheid waarin we praten over alles wat nodig is voor een duurzame bedrijfsvoering bij het Rijk. In deze aflevering hoor je meer over de pilot true pricing deze loopt momenteel in het bedrijfsrestaurant van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Wat is true pricing precies en hoe helpt het bij de verduurzaming van het Rijk zelf? Ik ben Peter van Emden en te gast vandaag in onze uitzending zijn Dennis van Bavel, hij is chef-kok vanuit de organisatie ISS, en is werkzaam bij bedrijfsrestaurant Alley's op de Rijnstraat In Den Haag.

Dennis: Dat klopt, goedemiddag.

Peter: Gelukkig. Adrie Huissoon adviseur duurzaamheid bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.

Adrie: Ja, dat klopt bijna. Ik ben vanaf veertien juli ben ik pensionado.

Peter: Heel goed en namens het het Rijksbrede programmateam Denk Doe Duurzaam, schuif dit keer Susanne Vermeer aan.

Susanne: Hoi

Peter: Nou welkom allemaal. Om te beginnen Adrie. Wat is true pricing nou?

Adrie: Daar heb ik twee definities van. Welke wil je horen? Ik ga even beginnen met het grote plaatje. True price is eigenlijk dat je de juiste prijs betaalt, niet alleen economisch, maar ook met sociale voorwaarden voor alle producten die er te koop zijn. Dat achterliggend idee is dus een rechtvaardigere economie en eigenlijk afstand doen van het hedendaagse kapitalisme. De kleine true price of te wel, dat is een nieuw begrip. Es dat je kijkt, bijvoorbeeld binnen de catering, want daar gaan we dadelijk over praten. Van hé, als je dit nu invoert true price, en je wil een echte prijs betalen voor dat er dat er niet te veel verontreinigde producten binnenkomen, dat er de mensen die aan producten werken, dat je ook dat werkelijk goed betaald worden. En dan praat je ook over ketens die soms wereldwijd zijn. Hoe ga je dat berekenen? En als die prijs berekend wordt, hoe bereken je die terug aan een ieder die daaraan heeft meegewerkt? Dat staat echt nog in zijn kinderschoenen, letterlijk. Het ontwerp van de kinderschoenen is nog niet eens gemaakt, maar dat moeten we wel gaan doen. Daar worden fouten bij gemaakt, maar die kant moeten we op. Wil je moedertje aarde redden.

Peter: Dennis, jij bent bezig met een met een pilot en een initiatief jouw initiatief. Wat is die pilot precies?

Dennis: True price wat dat eingenlijk inhoudt; wat we gedaan hebben op Rijnstraat 8, we hebben van vijftien producten die we dagelijks voeren in ons bedrijfsrestaurant dat kan zijn: een pak melk, een cupje filet americain , een broodje kaas, een broodje vleeswaren, een bakje yoghurt, een kroket, een frikandel en de mayonaise die erbij komt. Vijftien van deze producten hebben we helemaal vanaf begin tot eind uit laten calculeren wat de daadwerkelijke prijs van dit product kan zijn. Enkele voorbeelden hiervan zijn: bijvoorbeeld een krentenbol, die hebben we dagelijks in het restaurant en een krentenbol die bevat eieren. Die komen hier in principe uit Nederland, dus daar zal geen extra kosten ten opzichte van kinderarbeid in zitten, maar de fabrieken waar de eieren worden gesorteerd, gebroed worden, worden verpakt, die bestaan allemaal uit staal, staal komt weer uit China en daar vindt daadwerkelijk wel kinderarbeid plaats.

Peter: Dus je hebt het echt gewoon eigenlijk tot in het extreme doorberekend.

Dennis: Ja, echt de hele wereld over, tot aan van de boeren uit Zuid-Amerika tot aan de de staalfabrikanten in China, Ja, absoluut.

Adrie: En het mooie is als ik even mag aanvullen, Dennis, dat is dat die pilot, die kan juist zo goed gedaan worden binnen Rijnstraat 8, omdat we hier een aparte overheid constructie hebben. Hè, we zijn een pps-constructie een DBFMO oftewel. Er is veel vastgelegd in grote contracten. Maar als er een goede klik is, en die hadden we vanaf het eerste moment, dan kunnen we pilots doen binnen dit gebouw. Dat gaat veel moeilijker binnen andere rijksoverheidsgebouwen, die zitten vast aan categoriecontracten. Dus eigenlijk is het ook weer een oproep om te kijken wanneer deze true price, in september start hij weer. Je weer op het eind daarvan, januari volgend jaar, om aan de categoriemanager van catering of van conceptieve dienstverlening om om die binnen te halen, te kijken wat de effecten daarvan zijn voor andere rijksoverheden.

Peter: Het is natuurlijk bezig. Er wordt geëvalueerd. Als je, als je nu naar de tussentijdse resultaten kijkt, vallen er dan dingen op?

Dennis: Ja, wat er voornamelijk opvalt is nou, we zijn eigenlijk tijdens de pilot altijd wel blijven evalueren, dus ik deed eigenlijk wekelijks de cijfers monitoren met hoeveel restaurantbezoekers hebben we gehad? Hoeveel van die restaurantbezoekers hebben daadwerkelijk producten afgenomen waar we de true prijs voor gecalculeerd hebben? En hoeveel mensen zijn er bereid geweest om die true price dan te betalen? Dan zagen we echt in, nou, de eerste week dat we begonnen, een hoog percentage mensen die wilden betalen, om vervolgens eigenlijk richting het einde van van flight 1, zijn we gestrand op 11, 12 procent van de totaal verkochte producten waar de true price van is betaald. En dat lijkt weinig alleen. Ja, ik vergelijk het altijd zoals elke dag bij dezelfde winkel boodschappen gaat doen en er staat dezelfde collectant altijd. Ja, dan gooi je ook niet altijd bij binnenkomst en bij verlaten van de winkel geef je wat. Dus vind ik het geen slechte cijfers die we eigenlijk

Peter: Hé, jullie zijn bezig met die, met die pilot, maar wat levert het nou, de klant of de rijksambtenaar nou concreet op in het restaurant?

Dennis: Nou hopelijk, want onze eerste intentie is echt informatievoorziening want ja, ik heb ook wel eens met Adrie over gehad en eigenlijk ook wel op de lunchlezing hoor. Je kan bijvoorbeeld bij ons in het bedrijfsrestaurant Alley's kan je de goede keuze maken door te zeggen van ik ga het broodje kaas nemen en ik ga de true price betalen. Of dat je zegt: oh, jeetje wat zitten er veel verborgen kosten in de filet american? Ik ga een ander broodsmeersel nemen. Alleen onze intentie is echt om de mensen te informeren van wat er dus allemaal gaande is achter het producten.

Susanne: Ja, ik was benieuwd of jullie dat ook mee hadden genomen in de evaluatie. Dus afgezien van het feit dat er een true price is betaald of niet heeft, hebben de medewerkers ook kunnen laten horen dat ze de boodschap hebben ontvangen.

Dennis: Ja, zeker, we hebben nu, zeg maar nou nu flight 1erop zit, dus de eerste vier maanden gedaan hebben we hebben we twee jaar, drie keer hebben we geëvalueerd, twee keer met hetzelfde externe bureau, waarbij er dames en heren in het restaurant rondliepen en we die gevraagd hebben om een enquete in te vullen. Met hoe zijn ze tot deze informatie gekomen en wat ze ervan vonden. Er zijn vanuit IenW zijn er ook nog vraagstellingen geweest. Er is een mailbox geopened. En via mij wedewerker natuurlijk ook uiteraard proberen we op zoveel mogelijk manier aan informatie te komen, of we daadwerkelijk wel bij het eindgebruiker komen.

Susanne: Ja, ja, omdat je zei: daar is ook echt de winst te behalen bij de bewustwording.

Dennis: Ja vind ik absoluut, want de keuzes die we hier zo bij mij in het bedrijfsrestaurant maakt, ja, die keuzes kan je nog een keer maken wanneer je 's avonds nog een keer eten gaat nuttigen, wanneer je het weekend uit eten gaat. Maar het is heeft niet alleen betrekking op eten, het heeft een eigenlijk al onze alledaagse producten die we gebruiken. Heeft het een toepassing, dan is het bij mij niet het het voornaamste dat mensen de extra prijs willen betalen voor dat broodje kaas wat ik verkoop. Nee, dat is niet mijn primaire doel, nee.

Peter: Jouw doel is echt die bewustwording van alles heeft een true price en denk daar ook bij alles eens eens over na.

Peter: Ja, het is al een paar keer ter sprake gekomen. Daar is door IenW een lunchlezing georganiseerd, samen met ISS over de pilot. Michel Scholten was daar gastspreker, hij is expert op het gebied van pricing en zijn bedrijf Impact Institute heeft ook voor in de producten die aan de pilot meedoen doorberekend. Tijdens zijn presentatie sprak hij over systeemacupunctuur en en wat hij daarover zei, dat gaan we nu eens eventjes beluisteren.

Michel: Om werkelijk te verduurzamen en dat kan je zien als systeemacupunctuur we hebben allerlei punten waar pijn zit, dat eigenlijk een representatie is van schade, vervuiling, uitbuiting. En als je de informatie hebt over wat die vervuiling of schade is en ook als je het economisch relevante taal hebt, dan kan je ook werkelijk de economie gebruiken voor verduurzaaming

Peter: Ja Susanne, welke drukpunten zie jij vanuit het programma Denk Doe Duurzaam voor het verduurzamen van de bedrijfsvoering?

Susanne: Ja, je hoort hem wel zeggen, hè, systeemacupuntuur, er zijn pijnpunten dat is ik denk dat ten eerste belangrijk is dat we die identificeren. Dat is ook wat waar waar het programma Denk Doe Duurzaam zich hard voor maakt. Dus het nastreven van duidelijke en meetbare doelen, breed inzicht hebben hoe we ervoor staan en uiteraard ook een podium bieden voor belangrijke en inspirerende initiatieven. Want het programma heeft daarin een nou ja meer een begeleidende rol, want de ministeries zoals IenW doen dat natuurlijk zelf.

Peter: Ja, en welke punten ligt dan op dit moment de focus daarvan?

Susanne: Rijksbreed hebben we vier doelen afgesproken waaronder klimaatneutrale bedrijfsvoering, minder grondstoffen gebruik dus circulair, arbeidsparticipatie en sociale voorwaarden. En wat ik merk is dat we een beetje in een overgangsfase zitten, waar het in eerste instantie heel belangrijk was om nog de boodschap te verkondigen, dus te zeggen: duurzaamheid is belangrijk en dat op allerlei tafels te brengen, zie ik nu echt wel een shift naar hoe kunnen we er nou voor zorgen dat die doelen nou ja worden vertaald naar maatregelen? En hoe kunnen we die maatregelen ook daadwerkelijk uitvoeren? Dus hoe kunnen we ervoor zorgen dat het wat we hebben opgeschreven op papier, dat we dat ook echt gaan doen?

Peter: En waarin gaat dat al goed? Je mag zo meteen niet op reageren Adrie, waar gaat het al goed en waar kan het nog beter op het gebied van verduurzamen?

Susanne: Ik denk dat we op verschillende niveaus bezig zijn, maar ik zie wel echt, zeker als het gaat om CO2-reductie, maar ook circulariteit zie ik echt wel voortgang, en ik denk ook echt dat we beter inzicht krijgen. Dus om te te zorgen, om te monitoren waar we nu staan, heb je inzicht nodig. En nou, ik hoor het net al: we berekenen dingen door we onderzoeken waar we de data kunnen vinden en analyseren dat ook en dat is er nodig om ook die voortgang te meten.

Peter: Ja Adrie, jij wilde erop reageren?

Adrie: Ja, Susanne, vind jij dat er genoeg urgentie zit? 2030 moet de Rijksoverheid bijvoorbeeld klimaatneutraal zijn. Ik denk simpelweg dat we dat niet halen op de manier waarop we nu werken. Dingen aanpakken, er ontbreekt wat mij betreft een urgentie. Ben je het daar mee eens?

Susanne: Deels mee eens, zoals ik zei, denk ik wel dat de boodschap helder is. Niemand zegt ook nee tegen duurzaamheid. Iedereen vindt duurzaamheid belangrijk, maar ik denk wel dat de manier hoe we zijn ingericht niet altijd zorgt voor de snelheid die er nodig is om die doelen te behalen. En ik denk ook dat de doelen eigenlijk nog niet concreet genoeg zijn en we niet duidelijk hebben wat het risico is als we die doelen niet halen.

Peter: Oké, zullen we nog een stukje luisteren uit de lunchlezing?

Michel: En er wordt gezegd: we moeten en masse over naar elektrische mobiliteit. Ook daar zitten maatschappelijke kosten. Was het maar zo dat als je een verbrandingsmotor zou vervangen met elektrische motor, dat de wereldproblemen zouden worden opgelost. Dat is niet zo, dus het is het is simpel en daarom veel mensen zeggen ook: ja, zonder true prices kan je toch ook wel gewoon duurzame keuzes maken? Dat is niet zo. Je hebt, je hebt informatie nodig over de maatschappelijke kosten, wil je werkelijk kiezen voor de meest duurzame opties. En hier zie je in het blauw en het oranje zie je ook weer dat er veel maatschappelijke kosten zijn en zoals luchtvervuiling zoals de inbreuk op werkomstandigheden in de waardeketens, denk aan de mijnbouw maar ook natuurvernietiging, denk aan wat dat doet met de natuur als je heel veel van de grondstoffen voor batterijen gebruikt.

Peter: Susanne, het verbeteren van die werkomstandigheden, ook internationaal is in de productieketen ook één van de duurzame doelen van het Rijk. Kun je daar wat meer over vertellen?

Susanne: Ja, ik denk dat Michel in het fragment heel goed aangeeft wat wat nou die die keten is, hè. Dus als we het hebben over grondstoffen voor elektrische auto's waar komen die dan vandaan? En op wat voor manier worden bijvoorbeeld die grondstoffen gewonnen? En wel, waar is de verwerking? Hoe is de verwerking en nemen we daar ook het menselijke aspect in mee? Dat is inderdaad ook één van onze doelen, dus de ketenverantwoordelijkheid. Wij willen dat iedere schakel in die keten en de verantwoordelijkheid neemt om misstanden op te sporen en aan te pakken. En binnen het Rijk doen we dat op dit moment door het door het het stellen van sociale voorwaarden binnen onze inkoop en ook het gebruik van vastgestelde richtlijnen volgens de due diligence aanpak.

Peter: Ja, tijdens de lunchlezing zei één van de gasten het volgende:

Gast: Want het is bij hoe je het framed, hè, eigenlijk is alles onbetaalbaar. Betalen we een deel niet, dus eigenlijk stel je een deel, zou je kunnen? Klopt.

Peter: Eigenlijk, stel je een deel. Dat is dat is nogal hard. Wat is jouw eerste reactie, Susanne?

Susanne: Ja, nou, daar ben ik het wel wel mee eens. We betalen niet de echte prijs voor producten, ook niet in de supermarkt. En nou ja, dus nu ook niet in de catering. En het gaat verder dan alleen maar voeding. Hè, dat zei Dennis net ook al zou het op elk product kunnen toepassen. En nou ja, dat dat is ja, mee eens.

Peter: Ja, Adrie, Ik zag jou gelijk reageren. Als jij dat zo hoort, eigenlijk, stelen we.

Adrie: Ja, nou ik denk daniets anders. Ik combineer het ook even met met het met het antwoord wat wat Susanne net gaf. Als je alle elementen die wij belangrijk vinden in ons beleid, op de producten die we aanschaffen en de manier waarop we dat doen, als je die keurig op een rijtje achter elkaar legt, dan denk ik, dan wil je dus, als je daar daadwerkelijk voor staat, een ander type economie, een sociaal rechtvaardiger economie, dat je eerlijke deelt, etc. dat is nogal wat.

Peter: Dat, dat doe je niet in een paar jaar.

Adrie: Doe je niet en dat doe je niet in een paar jaar. En dus en als je praat over circulaire-economie vind ik, dan is dat eigenlijk een pure revolutie. Niet meer en niet minder, want je draait het huidige economische systeem, wat er simpelweg voor heeft gezorgd dat we moedertje aarde uitputten ten behoeve van een kleine groep mensen, waartoe wij behoren. Als je dat daadwerkelijk wil veranderen, dan gaat het pijn doen.

Peter: Op korte termijn.

Adrie: Op korte termijn, maar ook op langere-termijn en moet je accepteren dat je met minder moet doen, maar tegelijkertijd dat producten langer en beter worden. Ja, hoe gaan we dat? Dat is een mindset hoor.

Susanne: Mooi voorbeeld is daar misschien de gloeilamp, de eerste gloeilampen die geloof ik wel 100 jaar werkte. Er brandt er nog steeds heen. En nu kopen we een lamp en die na een paar maanden kapot. En dat, dat is echt nou het voorbeeld van de de transitie, waar we eigenlijk inzitten van van lineair naar circulair we moeten eigenlijk weer terug naar die niet naar gloeilamp maar naar een ledlamp of een ander soort verlichting die het wel weer lang doet.

Adrie: Of misschien niet terug, want dat klinkt zo van oh, dan moet je weer allemaal. We moeten verder naar ja, want ik bedoel, we moeten niet meer in veenhutten gaan gaan. Een ander type economie betekent een andere inrichting van een maatschappij.

Peter: Ja, wel mooi, die hebben echt een actieve aanjager van die circulaire-economie als ik het zo, als ik het zo hoor. Je gaat er vol voor en dat is inderdaad een uitdaging, zoals je aangeeft. Hoe circulair is circulair? Daar werd in de lunchezing ook weer een mooi voorbeeld van gegeven.

Michel: Echte prijzen zijn ook nodig voor een circulaire transitie. Als je dat niet gebruikt, dan krijg je dus ja van die noem het plastic gympen van visnetten die dan weer microplastics worden in de natuur in Nederland. Dat is dan helemaal niet zo circulair eigenlijk, of misschien wel circulair 100 procent circulair, maar helemaal niet zo wenselijk.

Peter: Niet zo wenselijk, dit soort circulariteit als het niet-wenselijk is, hoe kunnen we dan het goede kiezen en stimuleren?

Adrie: Ik denk simpelweg Peter door dingen wel te proberen te doen. Actie.

Peter: Is dat niet ingewikkeld voor de meeste collega's?

Adrie: Het is ongetwijfeld ingewikkeld. Het is ook heel makkelijk om ergens te zeggen van: oh, maar dit is niet goed, maar daar spelen we van oh. Maar dit heeft dit en dit en dit als effect. Ja, aan alles wat je doet zit inderdaad een effect, maar dat betekent niet dat je niet zaken moet uitproberen. Ja, loopt het fout, dan moet je ook eerlijk zeggen: dit was niet een hele goeie keus. Ik vind zelf bijvoorbeeld de transitie van de verbrandingsmotor hè. Naar een elektrische auto. Ja, er zitten ook heel veel nadelen aan. Er zitten ook voordelen aan. Je moet kijken waar we uiteindelijk uitkomen. Niks doen is geen optie.

Peter: Dat is dat, dat kan ik alleen maar beamen en volgens mij de andere mensen hier aan hier aan tafel ook. Dennis die pilot, die de eerste pilot heeft, drie weken geduurd maar hij gaat weer starten.

Dennis: Klopt, we hebben eigenlijk de nou, de eerste pilot was in 2019, die heeft drie weken geduurd de pilot die we nu in 2023 aan het doen zijn, die zitten in twee fases we hebben de eerste fase hebben we voor de zomervakantie afgerond, die heeft vier maanden geduurd en eigenlijk gaan evalueren, vooral wat de feedback was van de, van de eindgebruikers van de mensen die in het restaurant kwamen. Daar zijn best heel veel vragen over geweest, over de daadwerkelijke calculatie van een pak melk. Wat is dan die echte milieubelasting die erin zit? Die hebben we nog een keer onder de loep genomen achter de schermen. Die communiceren we ook terug middels onze communicatiematerialen dus die zullen online en in het bedrijfsrestaurant terug te vinden zijn. En wat we anders gaan doen. Om een voorbeeld te noemen wat we best wel vaak terugkwam van mensen in het bedrijfsrestaurant dat ze toch een soort van sociale druk voelden op het moment dat ze in spitstijd bij de kassa stonden, waarbij gevraagd werd door voor mijn collega's wilt u de true price betalen, waarbij er bijvoorbeeld de collega, voor hun wordt gezegd: ja, die betaal ik graag. De collega daarachter wordt ook gezegd: ja, die betaal ik ook graag. Mensen voelden toch een druk om dan dit ook te gaan betalen, terwijl ze misschien nog niet zeker wisten wat het inhield of ze hieraan mee willen doen? Dus we gaan nu expect experimenteren en we gaan niet meer vragen bij de kassa. Ik ga mooie flyer laten maken. Die zet ik neer bij de kassa, waarbij de mensen het zelf kunnen aangeven als ze hier willen aan willen meedoen.

Peter: In de pilot zei Michel iets moois over het dagelijkse kopje koffie met ons, zonder wolkje melk, dat ons allemaal verbindt luister even mee

Michel: Hier betaal je dus acht cent meer voor koffie. Als je de sociale kosten meeneemt voor die nou ja, bijvoorbeeld die koffieketen dit, koffie uit Ethiopië, kinderarbeid is daar bijvoorbeeld ook echt onderverdiening. Voor koffie van met koeienmelk een capuccino zou je dan 28 cent erboven op moeten tellen en voor havermelk elf cent. Dus dan is havermelk eigenlijk een ja, verstandiger financieel verstandige keuze. En dat is een prikkel die je dan geeft, ook aan mensen. Die worden dan eigenlijk niet gestraft voor een duurzame keuze, wat je dus wel vaak ziet. Je ziet vaak een opslag voor hè plantaardige melk, en dat doen we dus hier juist niet. Hier geven we een opslag voor koeienmelk.

Michel: Susanne, wat zijn nou prikkels die rijksambtenaren krijgen voor het maken van een duurzame keuze op het werk, want het Rijk koopt veel in, hè, en alle inkopen samen, die kunnen best een hefboom zijn voor verduurzaming lijkt mij.

Susanne: Zeker, ja, ik denk eigenlijk dat er nog te weinig prikkels zijn voor voor de rijksambtenaren, het mooie aan ketering is dat de gebruiker natuurlijk zelf z'n lunch haalt en betaalt en dus ook die keuze kan maken. Maar als je het hebt over de andere inkoopcategorieën dan weet de gebruiker vaak niet wat wat de echte kostprijs is. Misschien een mooi voorbeeld is daarvan een een dienstreis maken. Dat gebeurt af en toe nog eens met het vliegtuig, maar in het systeem waar je de vlucht boekt zie je vaak niet terug dat zo'n reis bijvoorbeeld beter met de trein gemaakt kan worden.

Peter: Dus die prikkel zou je nog willen toevoegen?

Susanne: Ja, hetzelfde geldt natuurlijk voor nu we hybride werken. Maak je elke dag de keuze of je naar het kantoor gaat en hoe je naar het kantoor gaat? Ja, daar zitten natuurlijk ook wel mogelijkheden.

Adrie: Mag ik het nog wat scherper stellen? We hebben als Rijksoverheid doelstellingen, hè. We barsten van de duurzame doelstellingen. Even overdreven, oké als we die zo belangrijk vinden en we zijn werkgever, waarom laat je dan de verduurzaming van je bedrijfsvoering over aan de individuen? Van wat kan de individuele ambtenaar? Hoe verleid je die, maar simpelweg te zeggen: joh als jij hier werkt, dan is er dus geen vlees, dan hebben we geen koeienmelk en als je dat lekker vindt, dan ga je maar buiten de deur.

Dennis: Ja, dat zou inderdaad een heel goed voorbeeld kunnen zijn. Dan hou je ook, dan heb je beleid en dat kan je daadwerkelijk ook uiten. Persoonlijk, maar ik zit misschien iets anders in de wedstrijd. Met een commerciële knipoog ben ik geen groot fan van het opleggen van keuzes voor mensen. Ander voorbeeld: we hebben een aantal maanden geleden hebben we hier op de Rijstraat 8 hebben we meegedaan aan de week zonder vlees en zuivel. Daarbij zijn we volledig in onze live verkoop, zijn we meegegaan met het initiatief van zonder vlees en zuivel. Nou hebben we hier gelukkig wel heel veel horeca-etablissement omheen, waar mensen ook nog andere keuzes kunnen maken, hoor. Ik vind het voornamelijk belangrijk, zeker als als als professionele organisatie die wij als ISS zijn, om de mensen dus echt te informeren in de verschillende keuzes die er te maken zijn. Voor de een is biologisch een hele belangrijke keuze, de ander maakt graag zijn keuzes weer richting de veganistische kant. We kunnen lokaal eten, we kunnen gezonder eten, we kunnen plasticvrij kunnen we. Dus er zijn heel veel wegen te bewandelen en daarbij is het bij in ieder individu wat ie, daar hij of zij daarmee wil doen.

Susanne: Ja, ik ik denk dat het goed is om in ieder geval op dit moment, nog de keuze te laten aan de individu, meerdere keuzes. In ieder geval nu meerdere keuzes aan te bieden en dan te kijken naar: waar willen we met elkaar naartoe? En een datum heb ik niet. Maar ik denk dat we dat we echt op allerlei verschillende diensten die we ons personeel dan in ieder geval aanbieden, ook een mobiliteitskaart bijvoorbeeld, kunnen we in ieder geval laten zien. Wat is de duurzamere keuze? Informeren over waarom is deze dan duurzamer en wat is bijvoorbeeld je uitstoot of wat is wat is, wat, is de tree price van de reis die je maakt? Daardoor, nou, ja, hoop ik, wel een shift te zien naar naar de duurzamere keuze? Ja.

Dennis: Ja en en nog heel even toevoegend hoor, kijk, het lijkt net, we zijn nu inderdaad de winst belichten, hè, de dingen die nog kunnen doen, of die die dus zouden moeten doen. Bedoel, we doen wel best wel heel veel dingen hier hoor op de Rijnstraat en die hebben we ook al kunnen realiseren. Maar bijvoorbeeld te noemen elke standaard lunch die er in de vergader en evenementenlocaties wordt genoemd, dat is altijd al vegetarisch. Sinds nou pak hem beet met anderhalf jaar, dus er gebeuren hier best wel wel initiatieven.

Adrie: Prima, nee, daar heb ik het niet, nee, daar heb ik er niet over, maar dat is Susanne, zegt nou, dan kunnen we kijken van wanneer we daarnaartoe moeten werken. Ik denk, we hebben doelstellingen. 2030 is zo'n magisch jaartal waarop geloof ik, de hele wereld echt een stuk beter wordt. Ten eerste, volgens de Rijksoverheid, werk er dan ook naartoe en ik wil bijna zeggen: niet goedschiks dan kwaadschiks maar dat mag veel meer vanuit de overheid, hè. Naar het eigen personeel worden benadrukt. Van wij vinden dit belangrijk, dus bepaalde zaken faciliteren we niet meer.

Susanne: Ja, daar kan ik het niet meer mee eens zijn. Mijn verhaal begon ik nou bijna een half uur geleden met dat we concrete, meetbare doelen zouden moeten hebben. We hebben inderdaad een een doelstelling in 2030, maar we hebben nog niet de stapjes daarnaartoe gespecificeerd en ik denk, als we dat hebben, dan kunnen we ook veel beter keuzes maken, ook als het gaat om onze eigen medewerkers. Dus niet alleen maar het beleid wat wij schrijven voor Nederland, maar juist ook de practise what you preach gedachte voor onze eigen medewerkers. Nou, en daarin kunnen we dus die betere keuzes maken.

Peter: Laten we hem afsluiten met een nog een quote.

Michel: Zoals Spiderman zegt: great power comes with great responsibility. Als je het vermogen hebt, dan is het altijd goed om daar maximaal het vermogen ook te gebruiken. Respons ability: het vermogen om te reageren.

Peter: Dus, Dennis, Adrie Susanne, is er nog iets wat jullie aan het slot van deze podcast willen meegeven aan de luisteraars? En dan begin ik bij Adrie ja.

Adrie: With great power comes with great responsibility als het voor de Rijksoverheid geldt, denk ik, dan is het niet eens zozeer great power, want de overheid heeft op dit moment er wordt vaak naar gekeken van jij moet de toon zetten voor de overheid, doet dat over het algemeen door middel van de bekende rijksinkoopkracht. Ik geloof dertien miljard voor dingen kunnen worden gekocht en worden aangezwengeld. Die mag ook daadwerkelijk gewoon veel strakker en beter en sneller worden ingezet. Of te wel: actie en urgentie en wat daarvoor en dan vul ik het ook meteen aan: nodig is, is misschien wel een herschikking van de manier waarop een overheid werkt door middel van contracten en eindeloze ingewikkelde procedures. Als je iets snel wil, moet je ook kijken of het inderdaad kan, en niet alleen beloven.

Peter: Susanne?

Susanne: Ja, wat heb ik daar nog aan toe te voegen? Nou, ik zou, ik zou dan toch nog een stukje over de individu willen zeggen, want ik denk dat als wij allemaal in acht nemen dat wij de natuur nodig hebben, wij onderdeel zijn van de natuur, maar de natuur ons echt niet nodig heeft en op die manier keuzes maken. Dan komen we allemaal een stukje verder.

Dennis: Ja, eigenlijk hoop ik dat ja via middels deze manier mensen weer een beetje hebben kunnen informeren of kunnen interesseren in de pijlen die we aan het doen zijn, en ik hoop ze eigenlijk graag over twee weken weer in het restaurant te verwelkomen

Peter: Heel goed, heel goed, hé, dank jullie wel voor dit mooie gesprek weer. Dit was aflevering vijf van de Denk Doe Duurzaam podcast. Wil je nou meer weten over het programma of over de verduurzaming Rijk of over het onderwerp van vandaag? Kijk dan op denken, duurzaam punten neer je daarop de nieuwsbrief je vindt op de website ook nog eens alle andere podcast die we hebben gemaakt, maar ook video's en verhalen, bijvoorbeeld van alles over de verduurzaming van onze ICT Hardware. Bij deze bedank ik onze gasten vanuit INW waren dat chefkok Dennis en adviseur duurzaamheid inrusten. Mag je dat al zeggen?

Adrie: Dat mag,

Peter: Dat mag, hè Adrie. En Susanne, namens het rijksbrede programma Denk Doe Duurzaam en graag tot de volgende podcast.

00:00:01
Peter van Emden: Dit is de denk doe duurzaam podcast van de Rijksoverheid waarin we praten over alles wat nodig is voor een duurzame bedrijfsvoering bij het Rijk. In deze aflevering hoor je meer over de CO2-prestatieladder, een manier van werken voor het in kaart brengen van CO2-uitstoot met ons doel de organisatie in beweging te krijgen om samen Co2 te reduceren. Veel informatie vind je op de website: denkdoeduurzaam.nl. Daar kun je je ook abonneren op deze podcast en op onze nieuwsbrief. Ik ben Peter van Emden en te gast vandaag in deze uitzending: Ghislaine Duvalois, programmamanager bij SKAO, de eigenaar van het managementsysteem Co2-Prestatieladder. Jan Klein Kranenburg clustercoördinator energie bij Rijkswaterstaat, en Kees Jan Snoei Duurzaamheidscoördinator bij het ministerie van justitie en veiligheid. Welkom, dan mag je hallo zeggen, en ook Ivo Bonajo programmamanager van denk doe duurzaam sluit eraan, Ivo Welkom.
00:00:57
Ivo Bonajo: Dank je.
00:00:57
Peter van Emden: De Co2-prestatieladder daar gaan we het even over hebben. Het is belangrijk voor het streven naar een klimaat neutrale bedrijfsvoering door de Rijksoverheid zelf. Daarom hebben alle ministers in 2021 afgesproken hun CO2-uitstoot voortaan met die CO2-prestatieladder te meten Ghislaine Duvalois kun jij eens uitleggen. Wat is die CO2-prestatieladder eigenlijk? 
00:01:23
Ghislaine Duvalois: Ja, dat kan ik zeker. De CO2-prestatieladder is een duurzaamheidsinstrument wat organisaties kan helpen om CO2 te reduceren binnen bedrijfsvoering, de projecten, maar ook binnen de keten.
00:01:39
Peter van Emden: Oké, en jij bent projectmanager bij SKAO, waar staat SKAO voor?
00:01:44
Ghislaine Duvalois: Dat voor dat staat voor stichting, klimaatvriendelijk aanbesteden en ondernemen.
00:01:49
Peter van Emden: Kijk, dan hebben we die alvast, maar als ik het zo begrijp, die prestatieladder, dat is niet, een winkellijstje hè waarop dan wordt geaudit, weer een certificaat, maar het is echt een manier van werken die moet leiden tot het in beweging krijgen van een organisatie of van organisaties op dit onderwerp. Klopt dat een beetje?
00:02:10
Ghislaine Duvalois: Ja, ik denk dat je het zo goed omschreven hebt. Je kunt het meer zien als een levend document, dus gedurende het jaar zul je er ook aan moeten werken om je data bij te werken, om te communiceren over de doelen en de maatregelen die je hebt genomen die leiden tot CO2-reductie en daar word je dan ook jaarlijks op geaudit door een onafhankelijke certificerende instelling om te kijken of je ook aan die eisen voldoet. Dus het is zeker niet een vinklijstje.
00:02:44
Peter van Emden: Goed, Kees Jan. Jullie zijn onlangs gecertificeerd.
00:02:49
Kees Jan Snoei: Ja, dat is sinds heel kort.
00:02:52
Peter van Emden: Op niveau drie, nou ten eerste, gefeliciteerd ermee, dat is natuurlijk hartstikke mooi. Het is een aardige mijlpaal. Maar wat betekent die certificering voor jullie nou?
00:03:01
Kees Jan Snoei: Nou, dat betekent dat wij voor JenV nu echt goed inzicht hebben in hoeveel CO2 wij eigenlijk uitstoten want dat beeld hadden we niet en dat we nu ook echt een begin kunnen maken met het reduceren. Je kunt namelijk heel goed zien waar je ja, je prioriteiten moet leggen, en dat is natuurlijk wel heel fijn.
00:03:21
Peter van Emden: Dus eigenlijk is, is dat die eerste certificatie een soort van nulmeting.
00:03:26
Kees Jan Snoei: Ja, dat klopt, ja, dus we weten nu ook gewoon: nou goed, je hebt een overzicht en dan kun je kijken. Oké, dit zijn de belangrijke dingen waar we eerst maar eens goed mee moeten beginnen. Ja.
00:03:36
Peter van Emden: Ja, het wordt een managementsysteem genoemd. Wat zou jij dan aan de managers willen vragen of waar zou je ze tot willen oproepen met betrekking tot co2-reductie?
00:03:53
Kees Jan Snoei: Nou oké, het is voor de managers nu heel goed om te weten van: waar kun je vooral nu je impact maken? Dus wat wij nu vanuit CO2-prestatieladder gaan doen, is om dat duidelijk te maken en dan ja besluiten voor te leggen aan de managers om daarop te beslissen en te kijken van hoe we ja een paar grote klappers kunnen maken, want dat is wel duidelijk.
00:04:18
Peter van Emden: Ja, en wat heeft jij nou het meest verrast in die in die prestatieladder?
00:04:25
Kees Jan Snoei: Voor ons was het toch wel verrassend dat we nog heel veel vervoersbewegingen hadden, want daaruit komt ook allemaal CO2 vrij. We hadden aan het begin het idee van nou het ligt toch wel heel erg in de vastgoedhoek wat ook wel zo is, hè in gebouwen, maar ook vanuit JenV maken we heel veel reiskilometers, als je het hebt over de, de IND of de COA maar ook openbaar ministerie, gevangenenvervoer komt heel veel bij kijken. Ja.
00:04:57
Peter van Emden: Ja, en hoe eenvoudig is het om dan daar nog iets te winnen aan CO2? Of is dat echt een hele lastige?
00:05:06
Kees Jan Snoei: Nou, dat is best wel ingewikkeld, maar we kijken wel hoe we het ja, die die die routes op een andere manier in kunnen richten, zodat je toch ja je vervoersbewegingen kunt reduceren en dus ook CO2 kan reduceren. En eigenlijk heeft, is dat voor ja ons primaire proces ook heel fijn, want je wil natuurlijk niet dat dat je heel veel met vervoer bezig bent. Je wil eigenlijk gewoon ja dat dat de processen zo soepel mogelijk lopen.
00:05:35
Peter van Emden: Ja, je wil eigenlijk met van alles bezig zijn qua werk, maar dat vervoer is dan, dat hoort erbij, maar gewoon zo min mogelijk. Ik kijk even naar Jan: Jullie zitten al op niveau vijf van de van de certificering bij IenW, wat is voor jou het mooiste inzicht geweest in die in die prestatieladder?
00:05:59
Jan Klein Kranenburg: Ja, het mooiste inzicht, dat is vooral ook waar de nadruk ligt van de uitstoot in de organisatie. Dat daar komen opvallende dingen uit voort wat Kees jan zei. Bij ons is dat bijvoorbeeld de Rijksrederij hè, we hebben de schepen van de hele overheid, die vallen onder de Rijksrederij van Rijkswaterstaat, dus ook van de kustwachten van de inspecties ja, daar zitten immens veel emissies aan die schepen vast, meer dan alle andere categorieën van Rijkswaterstaat en IenW samen. Dus dat zijn belangrijke inzichten.
00:06:29
Peter van Emden: Ja, maar jullie zijn wel gesitueerd op niveau vijf, dat is het hoogste niveau. Hoe hebben jullie dat zo snel voor mekaar gekregen dan?
00:06:36
Jan Klein Kranenburg: Ja, in drie stappen, hè, gestart op niveau drie. Toen hadden we het geluk dat er binnen IenW een heel groot en sterk duurzaamheidsprogramma liep en wat daar gebeurd is heel simpel. Eigenlijk is ook gewoon een grote zak geld aan Rijkswaterstaat gegeven. Van nou, wat kun je daarmee doen? Dan kun je advies, kracht voor inkopen onderzoeken meedoen, en dan kun je ook gewoon duurzaamheidsmaatregelen daarmee uitvoeren. Je kunt gvo's kopen en garanties van oorsprong, dus je kunt je je stroom verduurzamen en je kunt biobrandstoffen inkopen om bij te mengen bij bijvoorbeeld die Rijksrederij, bij die schepen.
00:07:08
Peter van Emden: Heel grappig. Ik zie ik zie Ghislaine Duvalois gelijk een beetje lachen van ‘een zak geld erheen’, waar komt die zak geld vandaan?
00:07:18
Jan Klein Kranenburg: Ja, dat komt eigenlijk bij de burger, bij de belastingbetaler. Ja, het is geld van ons allemaal, maar het is natuurlijk wel vrijgemaakt binnen de begroting van IenW.
00:07:28
Peter van Emden: Ja, je gaf net ook al aan. Er valt heel veel te winnen in de Rijksrederij. Is daar nu nog steeds te winnen of ben je er nu, nu je op niveau vijf bent?
00:07:43
Jan Klein Kranenburg: Nou, daar is ontzettend veel te winnen. We hebben daar stappen gezet wat ik zei met biobrandstoffen bijmengen er zijn ook wat experimenten gedaan met zogenaamde Huplvins. Dat zijn een soort vinnen onder die boten, waardoor die boten iets sneller, beter door het water glijden zou je kunnen zeggen. Maar we staan aan de vooravond van pilots die uitgevoerd moeten worden met andere brandstoffen. We willen graag proberen om ook een schip met waterstof uit te rusten. Er wordt gekeken naar verschillende aandrijfvormen ook methanol en dat soort vormen. Maar dat zijn best, ingrijpende maatregelen, want zo'n schip, daar past dat niet zomaar in, hè, die zijn ontworpen voor brandstof traditioneel brandstofgebruik en de waterstof, denk ik, inbouwen dat vergt gewoon totale ombouw van het hele schip.
00:08:38
Peter van Emden: Ja, en ik weet toevallig vanuit een bijbaantje van vroeger dat zo'n boot in mekaar lassen, als het er eenmaal in zit, dan zit het erin. Dus dan moet je ook echt dat soort, dat soort grappen uithalen. Maar als ik dit zo hoor, jullie zitten nu op op niveau vijf, hè van optreden, vijf van die van die van die ladder. Maar er is nog zoveel te winnen. Ghislaine Duvalois komt er op termijn een trede zes?
00:09:00
Ghislaine Duvalois: Dat is een hele goede vraag, want we zien natuurlijk dat er ontzettend veel te doen is om het klimaat onderwerp. Op dit moment zitten we volop in de doorontwikkeling van het handboek 4, punt 0, en ja, dat bevindt zich nu in een fase dat het echt opgebouwd wordt, dus dat is erg lastig om daar nu al inhoudelijk iets over te kunnen vertellen. Maar de gedachte is dat het natuurlijk toekomstbestendig is en dat het aansluit bij alle wetten en regelgeving die op ons afkomt.
00:09:38
Peter van Emden: Ja, dus eigenlijk, als ik het zo een beetje hoor, er zou een niveau bij kunnen komen. Het zou ook kunnen zijn dat de verschillende tredes worden aangescherpt, dat dat wat nu op trede 5 is, straks op trede vier is, zodat je weer kan groeien.
00:09:52
Ghislaine Duvalois: Ja, ik denk dat het aannemelijk is om in die richting te denken, ja, ja.
00:09:57
Ivo Bonajo: Ja, beetje zoals met energielabels die we thuis volgens mij ook hebben. Hè, je koelkast was label a en nu is het opeens label g geworden. Dus dat, ja, dan zie je dat zo'n hele markt in beweging komt. Dat dat je dan ook moet aanscherpen vind ik wel mooi.
00:10:13
Peter van Emden: Ja, Ivo hoe is denk doe duurzaam betrokken bij de CO2-prestatieladder?
00:10:19
Ivo Bonajo: Nou ja, eigenlijk op verschillende manieren, dus we hebben ooit ook, zeg maar richting ons bestuurlijk overleg, eigenlijk voorgesteld dat alle ministeries die ladder gaan invoeren. Gelukkig waren er toen ook al een paar ministeries die dat gedaan hadden. Inw dus dat helpt ook altijd met zo'n besluit makkelijker van de grond krijgen, omdat je dan kan laten zien het kan en het werkt en het helpt. En we hebben bedacht: ja, als al die ministeries daarmee aan de slag gaan, dan is het ook heel mooi als ze van elkaar kunnen leren, dingen gezamenlijk kunnen oppakken, dat ze niet allemaal het wel zelf uit hoeven te vinden. Ja, dus we hebben met een met een Engels woord heet dat community of practice leergroep hè, dus waar al die al die ministeries die nu met die ladder aan de slag zijn, ook nou de dingen die ze die ze leren ontwikkelen maken, met elkaar delen en er ook gezamenlijk stappen in kunnen zetten. En dat werkt volgens mij echt heel, heel goed. Hè, als je bij elkaar in de keuken kan kijken, elkaar kan helpen. Ik zie ook dat ministeries ook los van die bijeenkomsten elkaar opzoeken en dan samen gaan werken op een aantal punten. En die en die ladder, die helpt natuurlijk heel erg, dat iedereen dat ook. Nou ja, de term handboek viel net, hè, dat klinkt een beetje theoretisch, maar dat helpt wel echt enorm dat iedereen dat op eenzelfde manier aanpakte hè, het zou echt volgens mij heel slecht zijn als alle ministeries op een andere manier gingen rapporteren over Co2 en dan met andere definities en andere kengetallen dus dit.
00:11:48
Peter van Emden: Eerst even alle neuzen dezelfde kant op. 
00:11:49
Ivo Bonajo: Ja, ja, dus dat die gezamenlijkheid die helpt, denk ik, in de transparantie, in de communicatie, maar ook in het in de praktijk met elkaar werken.
00:12:00
Peter van Emden: Kees Jan jij wil aanvullen begrijp ik.
00:12:01
Kees Jan Snoei: Ja, ik ben, ik ben het hier helemaal mee eens. Ik merkte vanuit het ministerie van justitie en veiligheid ook dat het eigenlijk heel prettig was dat wij gewoon als rijk besloten hadden om dit te gaan doen, want anders denk ik dat dat binnen JenV heel, heel moeilijk was om dit hele traject op te starten. Dus ik heb ook Ivo... Ja, het was heel prettig om gewoon hier samen in op te trekken en hetzelfde met Jan. Omdat zij natuurlijk, ja al meer ervaring hebben, hebben wij verschillende keren contact met elkaar gezocht om het ja, gewoon tips en tricks ja op te doen, en dat is dat heeft denk ik wel heel goed geholpen.
00:12:43
Peter van Emden: Ja, en dat met elkaar opzoeken. Valt dat dan onder die community of practice ik kijk nu even naar Ghislaine Duvalois, want jij bent vaak aanwezig bij een community of practice valt dit daar ook onder of is de community of practice weer, een ander forum?
00:12:58
Ghislaine Duvalois: Nou, bij de community of practice bestaat eigenlijk daar komen. Alle ministeries kunnen daar daaraan deelnemen en ja, de meesten doen dat eigenlijk ook allemaal wel en dat bestaat dan uit een stukje waarin een technisch gedeelte verzorgen, vanuit SKAO dus dat gaat dan echt meer over het handboek over bepaalde maatregelen of enzovoort. En daarnaast zit er een praktijkonderdeel waarin andere ministeries gevraagd wordt om over een bepaald onderwerp hun praktijkervaring te delen, te delen hoe zij dat proces doorlopen zijn. En daarna gaan we met mekaar daarover nog in gesprek. En er is ook een stukje vrije ruimte om vraagstelling te doen vanuit ministerie van Goh, waar loop je tegenaan? Wat speelt er op dit moment? Waar sta je? En doordat je met zo'n grote groep samen bent, ja, popt eigenlijk altijd wel weer iemand op die zegt van oh, wij zijn ook hiermee bezig. Hoe doe jij dit en hoe doe jij dat? En op die manier kunnen ze, ja, wat eenvoudiger met elkaar ook in gesprek komen.
00:14:07
Peter van Emden: En wat valt jou daarin dan op? Laat ik even anders formuleren. Is er iets waar meerdere ministeries tegenaan lopen?
00:14:17
Ghislaine Duvalois: Ja, er zijn wel een aantal basiselementen vooral bijvoorbeeld bij het verkrijgen van inzicht en het verzamelen van data dat dat daar nog wel eens wat uitdagingen liggen. Dus dan kun je bijvoorbeeld denken aan de verschillende panden waarin in je, waarin je zit. Dat kan eigendom zijn, maar dat kan ook huur zijn. Ja, en dan, om dan goed inzichtelijk te krijgen wat daar dan precies ten aanzien van die, ja, bijvoorbeeld elektriciteitsverbruik gasverbruik wat daar dan precies gebeurt, dat kan nog wel een uitdaging, een uitdaging zijn.
00:15:32
Ivo Bonajo: Nou ja, volgens mij hoor je dat ook wel een beetje het gesprek hè, dus door dat inzicht te krijgen hè, kunnen ministeries ook veel beter co2 reduceren, weten ze waar de grote, waar de grote impact zit. Dus ik zie ook veel meer maatregelen op co2 reductie dan in het verleden. Dat zal altijd ook een: ja, waar moet je beginnen? Hè, krijg je dan een beetje de vraag en dan is het heel groot. En dan, als iets te groot is, dan dat zie je trouwens ook in de, in de, in de samenleving nu, dan is het heel lastig om in actie te komen. Ja, dit maakt het wel inzichtelijk en behapbaar dus het heeft volgens mij tot veel meer actie geleid en wat ik ook leuk vind om te zien, ook actie bij veel meer mensen. Dus denk ik, op heel veel plekken is verduurzaming natuurlijk begonnen met mensen die daar inhoudelijk heel erg gedreven zijn. Hè, persoonlijke drijfveer hebben. Maar wat je nu ook ziet is tot de control afdelingen van ministeries betrokken raken, want dit gaat over cijfers en over data en over dingen die ze kunnen controleren. En nou, mensen die daar werken, die hadden denk ik, in het verleden iets van vaag duurzaamheid. Waar gaat dat over? Ja, die krijgen nu getallen te zien. Ik denk, daar kan ik wat mee, hè, en dan cijfertjes en dan wil ik graag gezien dat als het vorig jaar het cijfer 100000 ton was, dan wil ik graag zien dat het volgende jaar 80000 ton Co2 is, dus het. Het heeft denk ik ook heel veel gedaan aan draagvlak bij een andere groep mensen. En nou ja, ook in dat bestuurlijk overleg waar ik het erover had. Ja, die weet wel, die die rapportages die ja, die maken ook gewoon echt duidelijk dat we nog best veel co2 uitstoten en we ook nog veel te doen hebben. En tegelijkertijd laat het zien dat we tot we het kunnen, want er zijn ik denk bij al die ministeries al mooie reductie lijnen te zien.
00:17:18
Peter van Emden: Jan, ik zie dat je er er even op wil inhaken.
00:17:21
Jan Klein Kranenburg: Ja, klopt Ivo had het over die die cijfers en dat doet me gelijk denken aan ook het samenstellen van je interne team, hè rond de organisatie van die prestatieladder je bent snel geneigd om dan mensen te verzamelen die enthousiast zijn over energie en klimaat. Dat is ook echt nodig, hè bij een onderwerp, maar besef wel dat het ook gaat over een, vooral een organisatie, opgave, en het gaat ook over. Het gaat over cijfers, dus het gaat ook over control finance in Control, dus zoek ook de competenties binnen je team in die hoek. Dat is denk ik wel een belangrijke.
00:17:51
Peter van Emden: Afgelopen winter is Rijksbreed 15 procent besparing in gas besparing in kantoren gerealiseerd. Wat doet dat voor het draagvlak van de van de prestatieladder?
00:18:02
Ivo Bonajo: Nou, dat, is denk ik, een hele mooie actie. En bij die gas besparing zijn natuurlijk ook wat andere aanleidingen die daar een rol in speelden hè, dus nou ja, wat er in Oekraïne is gebeurd en minder gas beschikbaar en de prijzen beheersbaar houden. Maar die actie dragen tuurlijk meteen ook bij aan onze CO2-reductie en omdat al heel veel ministeries met die ladder aan de slag waren, was het ook veel makkelijker om te gaan monitoren hoeveel gas we dan ook extra besparen. Dus we hoefden daar niet bij op nul te beginnen, maar dat was al best wat inzicht, ja en ja, wat ik zelf natuurlijk heel mooi vind, is bij die gas besparing. Ik denk dat mensen zeg maar die al wat langer op duurzaamheid actief waren, al heel lang geroepen hadden: dat kan en kregen we heel lang dingen terug. Nee, lastig en panden zijn moeilijk in te regelen, alleen systemen. Nou ja, hier heb je gewoon gezien zowel hè binnen onze ministeries maar ook bij heel veel mensen thuis. Het kan gewoon, als je daar beter op gaat letten, even goed naar die installaties gaat kijken. Dus het ziet ernaar uit dat wij die besparing ook gewoon gaan realiseren.
00:19:43
Jan Klein Kranenburg: Ja, wat ik zelf zie, ik onderscheid drie fases eigenlijk. We zijn ooit begonnen en toen leek het zo makkelijk, want de eerste maatregelen, die leveren vaak geld op. Hè, dat is bij besparing. Als je bespaart, dan verdien je in feite, dus daar kan niemand op tegen zijn. En vervolgens heb je die maatregelen gehad, hè het laaghangende fruit populair te zeggen, ja, dan gaat je een fase krijgen, dat je maatregelen moet nemen waar je een voorinvestering voor nodig hebt, hè, die verdienen zich wel terug uiteindelijk, maar je moet wel investeren. Nou, en als die fase ook afgelopen is, dan ga je een fase in en dan kom je bij maatregelen die gewoon geld gaan kosten. En dat dat maakt het echt lastig, want dan moet je dus geld gaan ophalen uit de organisatie. En die fase, daar zitten wij nu in en dat maakt het heel lastig, want wat je ziet is dat een bestuursraad bij IenW heel makkelijk ambities formuleert maar er zit best wel een kloof tussen die plek waar die ambities gemaakt worden en waar de uitvoering zit en waar dus ook betaald moet worden. En dat dat maakt het echt lastig.
00:20:40
Peter van Emden: Ja, Kees Jan ervaar jij dat ook zo?
00:20:44
Kees-Jan Snoei: Ja, wij zijn nog wat minder ver dan IenW, want jullie zijn al heel veel verder met het daadwerkelijk nemen van die maatregelen. Wij hebben de plannen voor de maatregelen en wij hebben al wel een aantal maatregelen, maar ik denk dat wij nog in fase één zitten, Jan, of misschien twee, dus wij zijn nog niet. Ja, minder ver daarin, kijk wat bij ons wel, want je vroeg ook van: ja, wat is nou het moeilijke of wat was de uitdaging? Nou, bij ons was het inderdaad heel moeilijk om al die data goed op een rijtje te krijgen. Uiteindelijk is dat best gelukt, maar dat kostte, we wisten het al wel, maar dat kost toch nog best wel veel tijd. En wat bij ons eigenlijk ook wel 1 punt is, JenV is eigenlijk heel erg groot. Werken 30000 mensen die binnen dit onderdeel van de prestatieladder als je het anders rekent, werken er nog veel meer mensen en we hebben dus heel veel gebouwen. Vijftien organisaties zitten erin, hè, dus dat, dat is van het openbaar ministerie. Nou, ik noem er een aantal, maar daar zit ook hele grote verschillen tussen die organisaties. En dat maakt het voor die maatregelen waarnaar waar we het net even over hadden, ook best ingewikkeld van, want je hebt hele kleine kantoor, organisaties die het een hele andere vraag dan de Di die over de gevangenissen gaat, of het openbaar ministerie of de COA doet ook mee met ons, met alle asielzoekerscentra nou, dat, dat zijn hele verschillende vragen. Dus eigenlijk is bij ons nu de volgende stap: hoe kunnen we dit, ja toch specifieker krijgen voor alle onderdelen?
00:22:25
Peter van Emden: Ghislaine komt dit ook een beetje overeen met wat er in het bedrijfsleven gebeurt?
00:22:31
Ghislaine Duvalois: Ja, we zien wel wat verschillen tussen overheden en het en het bedrijfsleven. De lader was van origine ontwikkeld door ProRail en is gericht op het, op het bedrijfsleven, en daarom is de afstemming tussen SKAO en ministeries zo belangrijk en waar we veelvuldig met elkaar kijken naar oké, welke casussen loop je binnen een bepaald departement tegenaan en hoe kunnen we zorgen dat dit geborgd is binnen ons, binnen ons handboek dus ja, het klopt zeker dat dat het ene departement is, het andere niet en dat heeft uitdagingen kijk, iedereen heeft panden en energieverbruik iedereen heeft panden en gasverbruik iedereen heeft Business Travel maar als je dan vervolgens de volgende stap gaat maken en gaat kijken zoals op niveau vijf bij Rijkswaterstaat, ja, dan kan dat, kan dat heel verschillend zijn voor een ministerie, maar dat kan ook heel verschillend zijn voor een bedrijf. Hè, dus als jij een architect bedrijf hebt, dan heb je heel veel kantoor gerelateerde doelstellingen. Maar als jij een aannemer bent, ja, dan gaan we weer de GWW kant op, grond wegen water. Ja, ja, dus dan ga je meer die kant op en dat vraagt natuurlijk iets anders dan van een justitie en veiligheid.
00:24:09
Peter van Emden: Ja, ja, duidelijk, Jan, die die bakken, die bak of die zak geld die jullie hebben gekregen om hieraan te doen, op welke termijn betaalt ie zich terug aan de belastingbetaler?
00:24:22
Jan Klein Kranenburg: Kom je bij een mooi onderwerp, denk ik, dat. Dat zou ook de milieukosten en dat is gelijk 1 punt waar ik graag veel meer mee zou willen in overheidsland maar dat doen we veel te weinig mee, want we kunnen wel zeggen dat werk aan duurzaamheidsmaatregelen en CO2 reducerende maatregelen in het bijzonder, geld kost. Maar uiteindelijk levert dat ook wat op natuurlijk, hè. En dat dat inzicht, dat is bij weinig mensen doorgedrongen hè, dat het veroorzaken van co-uitstoot ook gewoon geld kost. Nou, en om dat te voorkomen zul je geld moeten uitgeven, dus dat levert zich op zodra je de maatregelen uitvoert. Dat is het antwoord eigenlijk.
00:25:44
Jan Klein Kranenburg: Ja, ja, en ik denk een mooi voorbeeld bij Rijkswaterstaat is de bouw van een eigen Windmolenpark Maasvlakte twee, die stroom gaat vanaf 20. 24 al onze elektriciteit opwekken, dus van de openbare verlichting tot de kantoorgebouwen enzovoort. Ja, je kunt het heel simpel stellen: het, dat kost geld, hè, die windmolens bouwen tegelijkertijd, doe het niet, hè, en laat die klimaatverandering doorgaan en je bent als Rijkswaterstaat aan de beurt over zoveel die dijken extra op de hoge, wat misschien nog veel meer geld kost. Dus in die zin is het dus.
00:26:13
Ivo Bonajo: en je moet dan dure stroom inkopen.
00:26:14
Jan Klein Kranenburg: En nou ja, ook dat ook dat, hè, maar ook naar de toekomst toe, hè, uiteindelijk pak je daarvan gewoon de winst.
00:26:19
Peter van Emden: Ja, dus eigenlijk dit, dit staat, er staat een zekere trots uit, van dat jullie dit nu aan het realiseren zijn en dan kijk ik gelijk ook eventjes naar Kees Jan is er iets waar jij al trots op bent, wat je hebt bereikt op de op de prestatieladder.
00:26:38
Kees Jan Snoei: Nou, kijk, los van het feit dat we gecertificeerd zijn, vond ik al best wel een mijlpaal in met de groep mensen waar we dit gedaan hebben, dat daar ben ik in heel trots op. Maar eigenlijk, ik denk dat ik heel goed kan aansluiten op het voorbeeld wat Jan Klein Kranenburg zegt van het Windmolenpark van op de Maasvlakte want daar doen wij nu ook voor een deel in mee. Dat vond ik heel mooi dat dat daar een mogelijkheid voor was om ook een aantal andere departementen daarin te kunnen laten aansluiten. Dus ik, ik, ja, ik ben trots op dat we dit bereikt hebben en ik ben trots op dat we nu mee kunnen doen in ja, de verduurzaming van onze elektriciteit, want dat is eigenlijk als we onze elektriciteit echt groen kunnen krijgen. Als JenV maken we al een gigantische klapper, ook op de CO2-prestatieladder. Dat was ook één van de inzichten die we hadden. Dus.
00:27:35
Peter van Emden: Ja, ik krijg nog eventjes een vraag voorgeschoven die is voor Jan Klein Kranenburg. Heb je behalve dit ook echt gewoon concrete maatregelen in de bedrijfsvoering en de duurzame bedrijfsvoering die je doorgevoerd had?
00:27:50
Jan Klein Kranenburg: Ja, die zijn er natuurlijk wel moet ik wel even nadenken, want je overvalt een beetje met die vraag.
00:27:54
Peter van Emden: Denk jij dat ik, denk jij er eerst even over na ga? Ik ga. Ik zou ik eerst een vraag aan Ghislaine Duvalois het vervoer hebben we het al over gehad. Dat heeft vaak een, een aardig aandeel in de CO2-uitstoot hè bijvoorbeeld vliegreizen en er zijn vervoerders die dan CO2-compensatie doen. Wordt daar in de prestatie al de rekening mee gehouden?
00:28:15
Ghislaine Duvalois: Ja, compensatie is eigenlijk niet een onderdeel van de ladder, om het heel eenvoudig te zeggen. Dus we kijken vooral naar. Hoe kunnen we het reizen bijvoorbeeld voorkomen? Hè, dus ten aanzien van vliegreizen is het een noodzakelijke reis of niet? Maak je veel korter stops of neem je een lange vlucht? Dat betekent iets in je uitstoot. Dat zijn gewoon eigenlijk allerlei dingen waar je naar zou kunnen kijken als organisatie. Maar toch blijven vliegen en dan een paar bomen planten is niet een, niet het uitgangspunt van de ladder.
00:28:48
Peter van Emden: oké, nou goed, duidelijk antwoord kijk ik weer eventjes terug naar Jan voor een concreet voorbeeld van maatregelen in duurzame bedrijfsvoering bij IenW.
00:28:58
Jan Klein Kranenburg: Ja, er schieten me er nu twee te binnen. Ons wagenpark is een belangrijke. Rijkswaterstaat heeft 10000 medewerkers waar best veel gereden wordt. Nou, de meeste mensen kennen die gele weginspecteurs auto's dat is nog een behoorlijke opgave om die elektrisch te laten rijden. Ja, maar die, ja, die zijn gewoon ingewikkeld, die hebben heel veel technische specificaties en Eisen en er wordt wel zeker naar gekeken maar dat is gewoon Echt wel een opgave. Maar er zijn genoeg kantoormensen om zo te zeggen, die ook gebruikmaken van de witte Rijkswaterstaat, auto's en die die elektrificatie dat gaat vrij snel bij Rijkswaterstaat en dat is een belangrijke, maar ook eentje die ik genoemd wil hebben, is bijvoorbeeld de catering. Dat is op papier, qua tonnen, co is het peanuts dat stelt niet zoveel voor, maar wel heel zichtbaar. En qua bewustwording is het heel belangrijk om de collega's te laten zien van: hé, we zijn een duurzame organisatie.
00:29:54
Peter van Emden: Dus ja, dus het een stukje klein beetje, maar wel heel zichtbaar. Dat is ook heel belangrijk.
00:29:59
Jan Klein Kranenburg: Exact ja.
00:32:02
Kees Jan Snoei: Ja, dat, dat heb ik wel. Kijk, we hebben binnen ons programma eigenlijk de slogan minder Slimmer groener en eigenlijk kijk ik zo ook iedere keer naar de prestatieladder één van de dingen is dat je in je eigen, in je eigen gebruik kun je al heel vaak kijken van is dit überhaupt wel echt nodig? Is het wel nodig om iets te kopen? Is het wel nodig om te reizen? En vaak, als je jezelf die vraag al stelt, kun je soms al heel snel heel duurzaam zijn, hè, of in ieder geval al best mooie resultaten boeken. En als je die vraag gesteld hebt, kun je daarna kijken. Oké, als ik dan moet reizen, kan ik dat op een slimmere manier doen of kan ik het groener doen? Maar stel je zelf eerst eens de vraag: is dit echt nodig?
00:32:49
Peter van Emden: Goede tip, dank je wel, Ivo. Dit is jouw laatste podcast. Als programmamanager denk doe duurzaam. Je hebt tien jaar bij de Rijksoverheid gewerkt op het gebied van duurzame bedrijfsvoering. Wat zou je de luisteraar mee willen geven, zowel terug als vooruitkijkend.
00:33:06
Ivo Bonajo: Ik zou bijna zeggen, dat kan ik ook een hele podcast aan wijden. Nou ja, ik denk 1, het is gewoon leuk om aan die verduurzamingsopgave te werken. Hè, dus toen ik tien jaar geleden hier begon, deden we dat met een hele kleine groep mensen, misschien ook mensen die echt vanuit die duurzame drijfveer heel intrinsiek gemotiveerd waren. Maar gelukkig zijn dat tegenwoordig veel meer mensen en ik heb ook altijd gemerkt mensen die eerst wat sceptisch waren als ze met een duurzaamheidsproject aan de slag gaan, dan gaat het er wel uit. Hè, dan ga je gewoon ontdekken dat het leuk is om te werken, dat het gaat over innovatie, over dingen anders aanpakken of Slimmer met je spullen omgaan om. Nou ja, ik zie ook bij mensen ook vaak frustratie als dingen verspeeld worden. Dat vindt iedereen zonde. Ook weer dat geld van die belasting betalen komt daarbij om de hoek. Dus het is ook echt leuk om aan te werken. Dus beter, tip aan iedereen zou zijn: ja, zoek een initiatief, even op gaan, met iemand samenwerken die al aan de verduurzaming werkt en je gaat zien dat het echt leuk is om eraan te werken. En denk: ja, tip richting onze bestuurders zou zijn. Ik denk, wat nu goed gaat, is tot hè. Als duurzaamheid zeg maar het onderwerp is van een nota, dan krijgen we vaak een akkoord. Gaat het echt goed? Is echt veel aandacht voor, maar er zijn ook best nog wel plekken waar we het vergeten. Dus ook als duurzaamheid, zeg maar niet in de titel van een stuk staat: hè, als het gaat over de ICT-voorzieningen dan moet er ook aandacht zijn voor duurzaamheid, want dan maken we het nog groter. En dan, ja, dan wordt het ook gewoon standaard. Hè, dus net zoals naar andere aspecten standaard kijken als het gaat over bijvoorbeeld over veiligheid binnen de bedrijfsvoering. Dat daar was volgens mij vroeger ook een klein clubje mensen van en nu is daar iedereen van. Nou dat dat! Dat gun ik de Rijksoverheid als het gaat over het duurzaamheidsvraagstuk.
00:35:01
Peter van Emden: Oké, dank je wel ook voor deze tips, voor deze terug en vooruitblik ik wil jullie sowieso allemaal bedanken voor dit interessante gesprek, Kees-Jan Klein Kranenburg Ivo Ghislaine Duvalois en Jan Klein Kranenburg. Dit was aflevering vier van denk doe duurzaam podcast. Wil je nou meer weten over het programma, de verduurzaming bij het rijk of de Co2 prestatieladder? En kijk dan, denk, toedraag punten, dan vind je onze podcast, video's en verhalen en kun je je abonneren op de nieuwsbrief ik bedanken nog volgens onze gasten Ghislaine Duvalois van SKAO, Jan Klein Kranenburg van Rijkswaterstaat, Kees Jan Snoei van het ministerie van justitie en veiligheid, en Ivo Bonajo de programmamanager van denk, doe duurzaam. Dank voor jullie aanwezigheid hier. 

00:00:05 - 00:00:50
Peter van Emden: Dit is de Denk Doe Duurzaam podcast van de Rijksoverheid waarin we praten over alles wat nodig is voor een duurzame bedrijfsvoering bij het Rijk. In deze aflevering hoor je meer over de uitdaging van drie categoriemanagers voor het verduurzamen van ICT-hardware. De ambities zijn hoog, maar er is nog een weg te gaan naar 2030, het jaar waarin de bedrijfsvoering van het Rijk klimaatneutraal moet zijn. Veel informatie vind je op de website, DenkDoeDuurzaam.nl, en daar kun je je ook abonneren op deze podcast en op onze nieuwsbrief. Ik ben Peter van Emden. Vandaag te gast in de uitzending: Muharrem Karaarslan, Lucien Claassen en Rene Bergsma. Welkom heren. En ook Ivo Bonajo jij bent programmamanager van Denk Doe Duurzaam. Ivo Welkom.

00:00:50 - 00:00:52
Ivo Bonajo: Dank je wel leuk om hier te zijn.

00:00:52 - 00:00:59
Peter van Emden: Ja, om bij de categorie managers te beginnen, Muharem kun jij kort aangeven wat. Wat doet een categoriemanager eigenlijk?

00:01:00 - 00:01:42
Muharrem Karaarslan: Een categoriemanager is verantwoordelijk voor rijksbrede inkoop van generieke producten en of dienstverlening. Daarnaast is er ook de categorie, dankzij die inkopen een plan waar kennis en ervaring gebundeld kan worden en geconcentreerd kan worden. Over ins en outs hè, marktontwikkelingen van de producten en diensten die een categorie inkoopt zo kun je denken aan in ons geval, waar duurzaamheid rondom ict en hardware gebundeld kan worden, waar rijksbreed gebruik van gemaakt kan worden. Kijk even naar Lucien in zijn geval.

00:01:42 - 00:02:14
Lucien Claassen: Nou ja, mijn verantwoordelijkheid is ICT werkomgeving Rijk en dat is een categorie die gaat over alle ICT, die in de kantoorpanden ziet en die de medewerking van het Rijk meekrijgen dus dan kun je denken aan de vergader schermen. Hier staat toevallig ook eentje, die in de vergaderzalen staan, maar ook de de laptops de smartphones, de tablets die mensen meekrijgen naar huis, maar ook op kantoor, de printers, de beeldschermen eigenlijk alles wat je daar aan ICT ziet dan sluiten wij hele grote contracten voor rijksbreed.

00:02:14 - 00:02:20
Peter van Emden: Ja, hoe? Hoe belangrijk is het om daar dan duurzaam in te in te zijn?

00:02:20 - 00:03:26
Lucien Claassen: Echt heel belangrijk, maar dat ligt ook een beetje, zeg maar aan hoe je als categoriemanager in die wedstrijd zit. Hè, wij hebben een categorie waarvan wij eigenlijk willen dat die zo duurzaam mogelijk is. We willen als categorie ook echt als ambitie bij de koplopers van Europa horen, van de publieke inkopers qua duurzaam inkopen van ICT. En daarom heb ik al een aantal jaren geleden iemand uit mijn categorie, want formeel had ik categorie eigenlijk alleen maar contractmanagers en inkopers en een categoriemanager nou, ik had als categorie al een marktanalist en een adviseur duurzaamheid, dus ik had al iemand vrijgemaakt die zeg maar dat werkgebied kon gaan verkennen. Ja, en dat heeft uiteindelijk geleid dat we zeg maar een voorsprong hebben kunnen nemen, ook op het gebied van duurzaam inkopen. En de grap is: zeg maar, op het moment dat jouw afnemers om duurzaamheid gaan vragen, moet je eigenlijk als inkoper al geregeld hebben, want wij sluiten contract voor meerdere jaren. En op het moment dat er een afnemer komt die zeggen: ja, ik wil nu een hele duurzame telefoon, of ik wil nu een hele duurzame tablet. Dan kan het maar zo nog eens drie jaar duren voordat je een nieuw contract hebt, omdat je lopende contracten nog worden uitgediend.

00:03:26 - 00:03:26
Peter van Emden: Dat je dus eigen.....

00:03:27 - 00:03:37
Lucien Claassen: Dat hadden wij, ja, dat hebben wij dus op die manier voorzien. Dus wij zijn eigenlijk voor de muziek uit gaan lopen en wij hebben al duurzame contracten gesloten voordat eigenlijk onze afnemers erom gingen vragen.

00:03:38 - 00:03:47
Peter van Emden: Oké, en jullie hebben ook een een gezamenlijke klantenraad heb ik me laten vertellen. Wat is een, een, een klantenraad? Dan wend ik me even tot tot Rene Hallo René.

00:03:47 - 00:04:06
René Bergsma: Hallo Peter, ja, wat is een klantenraad ja, dat is eigenlijk, geeft het eigenlijk al aan wat het wat het woord voorsteld. Het is een groep gebruikers in onze organisatie op directieniveau die eigenlijk richting geven aan de ontwikkelingen die waar wij op in kunnen spelen als inkopend Rijksoverheid ja.

00:04:06 - 00:04:12
Peter van Emden: Ja, en wat is wat is dan de rol van Denk Doe Duurzaam in in dit in dit geheel?

00:04:17 - 00:06:05
Ivo Bonajo: Momenten die ik altijd geleerd zeggen denk ik doe het duurzaam, hè het rijksbrede programma om de duurzaamheid van de Rijksoverheid nou te helpen bevorderen, denk ook juist omdat binnen heel veel plekken binnen de Rijksoverheid aan duurzaamheid wordt gewerkt. Gelukkig zeg ik daar ook bij dat dat op steeds meer plekken gebeurt. Maar de Rijksoverheid is een hele grote organisatie. Twaalf ministeries 140000 medewerkers, nou ja, heel veel ICT, waar we het vandaag over hebben, maar ook heel veel mobiliteit, heel veel gebouwen dus dat is een hele grote opgave. En nou, het is goed dat er op heel veel plekken aan gewerkt wordt. Maar soms is het ook belangrijk om daar de verbinding tussen te leggen, te kijken of al die initiatieven optellen tot nou bijvoorbeeld de doelstelling klimaatneutraal in 2030. En soms is het voor mensen ook best wel lastig door al die bestuurlijke lagen heen te komen. En dan gaan we als het programma ook helpen om, ja, als dingen vastlopen of stilstaan, om dat in beweging te krijgen. En ik denk wat ik altijd heel leuk vond aan de categorie managers en nog steeds is dat in die inkopen wordt het heel erg concreet. Hè dat beleid wat je als Rijksoverheid maakt. En nou, het gaat over concrete producten, dingen die je vast kan houden. En tegelijkertijd dat is eigenlijk ook wat leren zeggen, heb je ook een duurzame vraag nodig vanuit de top van die ministeries. Nou ja, als programma zijn we ook echt wel heel erg bezig om ervoor te zorgen dat die duurzame vragen ook komt en dat ook per ministerie duurzaamheidsbeleid is, zodat het dus niet alleen vanuit onderaan de organisatie omhoog wordt gebracht, maar dat er ook een duurzame vraag is. En als die ja, volgens mij, als die samenkomen dan dan krijg je versnelling.

00:06:05 - 00:06:14
Peter van Emden: Ja, eventjes aan een vraag aan de andere drie heren, de gasten zelf. Waar waar raken jullie categorieën elkaar?

00:06:14 - 00:06:53
René Bergsma: Ik denk dat het bij elkaar komt bij de klant, dus onze gebruiker, onze deelnemer, die heeft een behoefte en die verdeelt die weliswaar in de regel over onze categorieën, maar er zijn meer categorieën die ICT inkopen; dus software is ook inhuur een heel groot onderdeel daarvan is ook een onderdeel van ICT portfolio inkoopporfolio. En de tweede vergelijking is de markt. We komen ook samen in het gezicht van het Rijk naar de markt toe en dat is waar we het moment, denk ik, daar met elkaar over hebben. Impact maken doen we als inkoop door die markt te bewegen ook duurzaam spullen te gaan leveren. Met name Lucien en ik zit op echt dezelfde marktpartijen te acteren, hoewel daarachter wel weer andere partijen als vendor als fabrikant zitten.

00:06:53 - 00:06:57
Peter van Emden: Muharrem wil jij eens wat vertellen over jouw categorie. Wat doe jij?

00:06:57 - 00:07:42
Muharrem Karaarslan: De categorie connectiviteit is verantwoordelijk voor het rijksbrede inkoop van connectiviteitsdiensten . Waar je aan kunt denken zijn een aantal 1000 vaste verbindingen en ja grosso modo drie tot 400000 mobiele verbindingen. Dat zijn kantoorpanden hè, die voorzien worden van data verbindingen en internetverbinding maar het zijn ook boeien van bijvoorbeeld Rijkswaterstaat, matrixborden, telefoons, smartphones, tablets, radarposten, vuurtorens dus eigenlijk alles. Heel veel objecten van de Rijksoverheid die heel erg belangrijk zijn voor het primair proces van heel veel organisatieonderdelen hebben dataverbindingen nodig.

00:07:43 - 00:07:48
Peter van Emden: En dan en jij bent verantwoordelijk voor die data zelf, begrijp ik dat goed.

00:07:49 - 00:07:52
René Bergsma: Ik zou niet zeggen dat ik voor die data verantwoordelijk ben.

00:07:54 - 00:07:56
Peter van Emden: Ieder geval dat dat het allemaal goed opgeslagen en verwerkt kan worden.

00:07:57 - 00:08:32
René Bergsma: Ja, dat klopt je nou, dat is eigenlijk denk ik eens wat het is en we kennen allemaal de datacenters die, zeg maar in het publieke debat, wel de boventoon voeren van Google of van Microsoft of in Zeeland. En dat moet je ook bij een categorie datacenters voorstellen, in die zin dat alle spullen die daarin staan, dus dat zijn de kasten waar die al die service en storage en netwerkcomponenten ingezet worden, zeg maar door de ic noord ingekocht worden voor het hele rijk. En en dat stukje hè dat we dat goed doen, dat we dat netjes met de markt ook afspraken over maken en goed beheren. Dat is wat de categorisaties doet.

00:08:32 - 00:08:41
Peter van Emden: Lucien, jij bent verantwoordelijk voor de inkoop waar let jij nou op qua duurzaamheid? Zeg maar hoe. Hoe kun jij die duurzame vraag twee, drie jaar voor zijn?

00:08:42 - 00:10:10
Lucien Claassen: Ja, dat is inderdaad goed dat je dat zegt, hè, twee, drie jaar voor zijn, hè, je moet inderdaad op de muziek vooruitlopen Murarrem die legt het begin even uit. Categoriemanagement, maar dat is echt een strategische functie. Hè. Dus wij moeten niet alleen nadenken wat de inkoop behoefte is over twee, drie jaar, maar we moeten ook nadenken van wat willen we over op duurzaamheid gebied? Over twee, drie jaar, omdat het altijd ja, een aanbesteding, daar zit een behoorlijk traject voor om voor te bereiden. Dus je kijkt altijd: zeg maar ver in de toekomst. Ja en wat wat wat wij willen zeg maar als categorie qua duurzaamheid en wat wij nu doen in de contracten, dat is aan de ene kant MVI bestaat uit meerdere pijlers, waarbij de meeste impact op kunnen maken is op klimaat, op circulariteit en op ISV. MVI is: maatschappelijk verantwoord inkopen is tegenwoordig een bijgekomen sinds vorig jaar, het maatschappelijk verantwoord opdrachtgeverschap en inkopen en daar gaan we dat denk ik zo meteen nog over hebben. Maar dat betekent dus zo duurzaam mogelijk. En als je kijkt naar wat wij dan in die contracten doen; we zorgen ervoor dat de de werker apparatuur zolang mogelijk gebruikt kan worden. Dus we eisen een repareerbaarheid van de apparatuur, zodat het gerepareerd kan worden. We eisen een lange beschikbaarheid van reserveonderdelen we eisen lange garanties op bepaalde onderdelen die kritisch zijn, en we eisen softwareupdates zodat het apparaat ook veilig blijft. En dat is eigenlijk een soort samenspel als je dat faciliteert kun je lang met apparaten doen, en uiteindelijk wil je zo lang mogelijk met apparaten doen, want dat is vanuit circulariteit maar ook vanuit klimaat de meest handige optie.

00:10:10 - 00:10:21
Peter van Emden: Ja, wat ik hier ook een beetje weet je, ik heb zelf bijvoorbeeld, ik heb zelf mijn werktelefoon er ligt al driekwart jaar een nieuwe telefoon klaar op mijn bureau om nog eens een keer te installeren. Maar dit ding doet het nog prima.

00:10:22 - 00:10:53
Lucien Claassen: Hhet is goed dat je het zegt, hè, één van de speerpunten die wij in het categorie plan opschrijven is dat we eigenlijk een ontdubbeling van de ICT nastreven. Want heel veel ontdubbeling ontdubbeling ja, iedere ambtenaar heeft een telefoon van de zaak en maar ook nog een privé telefoon, dus die heeft de twee. Dat betekent twee, één keer materiaalgebruik twee keer twee voetprint en dat geldt ook voor laptops of andere computersspullen vaak heb je in privé iets en je hebt iets van je werk. Ja, hoe mooi zou het zijn, zeg maar als je het voor mekaar kan krijgen dat je dat je maar één apparaat hebt, die je zowel privé als zakelijk kan gebruiken, op een veilige manier.

00:10:53 - 00:11:00
Peter van Emden: Ja, dus eigenlijk zou je zou je zou je zeggen, de Rijksoverheid die moet in zijn Medisch contracten, meer Dublin, telefoons.

00:11:01 - 00:11:50
Lucien Claassen: Die hebben we al als alle telefoons die wij nu inkopen die zijn al de SIM of daar zit een mogelijkheid in om met een met een losse simcaart een losse sim te maken. Dus die mogelijkheid is er al. Maar het is ook een die mindswitch van: ga je het aanbieden? En we hadden het over die opdrachtgever en dit is echt een opdrachtgevers vraag, hè, geef, geef ik zeg maar in het assortiment van de Stedin verlenen. Geef ik die die eindgebruiker die ambtenaar de keuze tussen een telefoon en een losse simkaart die je eigen telefoon kan drukken. Of doe je dat niet? Hè? Of geef ik hem een telefoon die die ook privé mag gebruiken, maar die zijn eigen simca in mag stoppen, een zakelijke telefoon of doe ik dat niet? Er zijn naturlijk meerdere varianten van hè, om te ontdubbelen maar het is echt wel een een beleidskeuze om dat dan te stimuleren, want dienstverleners kunnen dit mogelijk maken, maar die moeten daar wel een een duurzame opdracht over krijgen.

00:11:50 - 00:11:52
Peter van Emden: Ja, die kan ik wel volgen. Ik zie Ivo.

00:11:53 - 00:13:35
Ivo Bonajo: Ja, dus opdrachtgeverschap is nu al een paar keer genoemd, dus ik ik de neiging om daar wat over te gaan vertellen. Maar ik, ik denk dat dat dus heel belangrijk is. Ik werk best al lang bij de Rijksoverheid nu bijna tien jaar en ik heb heel vaak gezien, zeker in die eerste jaren, als we dan een duurzaamheidsissue hadden, dan was de standaardreactie oh dat gaan we aan de inkopers vragen. Nou ja, die hè, die inkoopfunctie kan ervoor zorgen dat de duurzame producten worden worden ingekocht, maar het is ook echt heel erg een organisatievraagstuk hè, dus ook nadenken over dat moet echt vanuit die opdrachtgevers komen. Hoeveel van die producten heb ik eigenlijk nodig? Ga ik ze na twee jaar vervangen, na drie jaar vervangen of naar vier jaar vervangen? Nou, dat, dat besluit wordt niet in een inkooporganisatie genomen, maar hè binnen het Rijk, bij onze ICT-dienstverleners bijvoorbeeld, en er hoort ook ook ook nog duurzaam gedrag bij hè, hoe ga je de medewerkers in je eigen organisatie inlichten of voorlichten tot duurzaam gedrag? Hoe doe je dat slim? Vind ook wel een mooi voorbeeld, je had het net over die telefoon die bij jou al een tijdje op de plank ligt. Ja, waarom? Waarom staat er in een mal als als je zo'n instructie krijgt? Daar ligt een nieuwe telefoon voor je klaar, niet een mogelijkheid om aan te geven: "Ik wil mijn huidige telefoon nog langer gebruiken", want ik heb zelf ervaren als je belt en je zegt: als je dat wil, dan kan het wel. Maar ja, als je het voor medewerkers heel ingewikkeld maakt, dan dan gaan ze dat niet doen hè. Dan neem je dat nou, neem je dat gewoon aan. Dus die die rol van die opdrachtgever, die O is ook echt toegevoegd om te benadrukken: duurzame is echt een veel breder vraagstuk dan alleen wat we inkopen dat is ook weer zelf mee omgaan, onze eigen organisatie.

00:13:35 - 00:14:00
Peter van Emden: Wat dit kan, dat weten we al, want in de vorige podcast ging het ook over over over duurzame lunches en dergelijke. Daar is de mogelijkheid voor een voor. Als je, als je een lunch wil, waar waar vlees in zit, moet je wat moeite doen en dit zou dus ook. In theorie is het mogelijk. Maar goed, in theorie is heel veel mogelijk. Waar lopen jullie in de praktijk nu tegenaan? En dan begin ik even aan mijn rechterkant bij bij René.

00:14:01 - 00:15:14
René Bergsma: Loop ik er de praktijk tegenaan? Nou, ik denk dat het wel mooi is dat we begonnen met die ambitie. Die is hoog, zoals gezegd werd, en die wordt ook wel vanaf bovenaf zo beleefd hè, dat er veel druk is. We zitten een soort klimaatcrisis en dan moet er circulair zijn en zelfs dit jaar eigenlijk al, hè voor sommige onderdelen daarvan, dat vertalen naar de uitvoering. Wat dat nou betekent dat is voor niet alleen voor ons, denk ik, als categoriemanagement een uitdaging, maar ook voor gewoon de opdrachtgever zelf en daarin elkaar vinden van: hé, waar ben jij mee bezig? Ik vond het een mooi voorbeeld van het ontdubbelen hè, we hebben het hier over telefoons die ontdubbeld worden, maar in 2012/13 hebben 128 datacenters die het rijk toen het uit had, probeert terug te brengen naar vier. Ik zeg niet dat het er vier uiteindelijk zijn geworden, maar het zit. Er is een enorme ontdubbeling geweest en hier hebben we niet over een telefoontje hebben we gewoon over kubieke meters aan aan ruimte voor allemaal telefoontjes als het ware in staan. Dus het is een enorme effiencyslag en duurzaam is eigenlijk effiency. Dat heeft inkoop eigenlijk heel veel profijt van. Maar als je het samen met elkaar doet, dan maak je daar ook de winst, zeg maar haal je daarin. Wat waar je tegenaan loopt, is: denk ik, toch met elkaar samen optrekken om die enorme ambities ook handen en voeten te geven.

00:15:15 - 00:16:03
Ivo Bonajo: Ik vind ook wel een mooi, mooi voorbeeld van die datacenters en de hoeveelheid daarvan. Dus wat wat ik vaak nog zie in de praktijk, is dat dan de duurzaamheid is van de duurzaamheidsmensen. Maar maar je hebt juist ook die andere mensen nodig, mensen die nadenken over efficiëntie, kostenbesparing, dat het ook gewoon onderdeel is van de, van het standaardwerk want het voorbeeld wat ik eerder ook gaf over dat vinkje in zo'n mailtje opnemen van ik wil hem langer houden heb je geen duurzaamheidexpert voor nodig om dat voor elkaar te krijgen. Daar heb je gewoon iemand voor nodig die dat even programmeert en het erin zetten, en even gewoon. Als je vanuit efficiency denkt, zou je dat al moeten doen. Dus ik denk dat ook dat we vaak nog tegenaan lopen is dat duurzaamheid nog iets te veel van de duurzaamheidsmensen is en niet van andere plekken in de organisatie

00:16:03 - 00:16:13
Peter van Emden: Ik zou hem wel in ieder geval van zo'n telefoontje zelfs nog een stapje verder willen trekken. Dat je een mailtje krijgt van: hé, je hebt je, je hebt je toestel, je hebt je het toestel nu twee jaar. Als jij niet aangeeft dat je een toestel wil, dan?

00:16:14 - 00:16:22
Lucien Claassen: Dat is nog mooier. Nou, sterker nog, je zou zelfs in die mail aan kunnen geven, wat de besparing is van de voetprint op het moment dat je een jaar langer doet, hè, die geeft, hebben wij gewoon.

00:16:22 - 00:16:26
Peter van Emden: Iedereen er verantwoordelijk voor, want hoe hoe lang kunnen we met een telefoon doen?

00:16:26 - 00:17:53
Lucien Claassen: Tegenwoordig kun je met een android telefoon en met een appel telefoon ongeveer vijf jaar doen, je kun je het ongeveer vijf jaar lang security updates. ook nu, op de android telefoon zijn voldoende merken die dat kunnen leveren. Het enige probleem waar je nu nog tegenaan loopt en wat een beetje is, zeg maar de accu. Bepaalde merken hebben de naam, zeker vanuit het verleden, dat die accu na een jaar of drie echt slecht worden. Ja, dat dat kun je oplossen. Er zijn al merken die die die accus leveren, die die 1600 cycli meegaan. Nou, als je dat deelde 356 dagen, één keer per dag laden, dan kan die echt prima vijf jaar mee. Maar wat je eigenlijk wil, is dat alle fabriek kanten gewoon uiteindelijk accus gaan leveren in de telefoon die zo lang meegaan en en dat kunnen we vanuit inkoop regelen door bijvoorbeeld de garantie op een accu mee te prijzen in de telefoon. Dus ze zeggen: elke telefoon die jullie ons leveren als rijk heeft vijf jaar garantie op de accu. Komt die onder een bepaald percentage capaciteit, dan ga je gratis voor ons vervangen en daarmee zet je druk op die markt om zeg maar, telefoons te leveren die wel qua achter gewoon vijf jaar mee kunnen. Maar dat is ook een enorme besparing, want nu krijg je iedere twee jaar een nieuw toestel. Efficiency is een paar keer genoemd, hé hier volgens mij zeg maar zijn, is dit, zeg maar, als je naar de TCO: total cost of ownership kijkt van ICT, dan is duurzaam doen zelfs goedkoper. Want als je langer doet met apparaten dan wordt uiteindelijk. Dan worden de gemiddelde kosten per jaar worden lager. Ja, dus uiteindelijk gaan gaan gaan gaan besparingen en duurzaamheid je hand-in hand en, en dat moet echt bestuurders aanspreken.

00:20:12 - 00:20:26
Peter van Emden: Als ik het zo een beetje samenvat en correct me if im wrong: is eigenlijk de grootste opgave om iedereen een een gezamenlijke verantwoordelijkheid te geven en daarin mee te nemen.

00:20:26 - 00:20:50
Muharrem Karaarslan: Ja, ik denk inderdaad, hè, de sandwich intern, dus zowel bestuurders als als de operatie, dat je die enigszins op één lijn krijgt en de de markt, dus de leveranties en soms zijn dat hele grote bedrijven, heel ver weg. Dus dat is ja, dat zijn volgens mij nog onderbelicht: hoe krijg je de markt in beweging? En dan niet alleen duurzaamheid-technisch van circulariteit en klimaat, in hoeverre kun je dat technische noemen. Maar ook de sociale kant; ketenverantwoordelijkheid in het verre oosten. Dat zijn ook zaken die we, ik vooral, in mijn aanbestedingen een prominente plek geef.

00:21:46 - 00:21:48
Peter van Emden: Wie moeten als eerste nu echt in actie gaan komen?

00:21:49 - 00:22:18
René Bergsma: Volgens mij zijn we al een tijdje in beweging. Kan me herinneren, dat ik, ook ik werk al een tijdje het Rijk weet ik dat ik in 2018, toen het nog lege zaal, dit onderwerp, hè 100 procent duurzaam inkopen moest het toen zijn en dan zien wat er nu eigenlijk allemaal gebeurt. En de vraag die je stelt interesseert me wel: Hè van, hè, mis je iets in de klantenraad, ik ben eigenlijk hartstikke tevreden over de klantenraad, echt voor het eerst dat we zo'n grote groep hebben die we direct kunnen benaderen, en die hebben het hele categorie plan, zeg maar goedgekeurd.

00:22:19 - 00:22:19
Peter van Emden: Dat mag ook gezegd worden.

00:22:19 - 00:23:03
René Bergsma: Precies en we kunnen vier jaar lang volop aan de slag, met alle ambities die erin staan. En ik denk ook dat muharrem terecht aangeeft hè, we proberen een soort launching customer te zijn met elkaar, dus dat de Rijksoverheid zichzelf ook daadwerkelijk neerzet als van wij hebben behoefte aan duurzame circulaire verantwoord geproduceerde energie-neutrale producten af te nemen. Dus ja, ja, time for action ik denk dat we echt al volop in beweging zijn en ik zie heel veel goede voorbeelden juist op die werkvloer ook ontstaan en die verdwijnen wel eens wat in in de aandacht hè. Dus en dat vind ik het mooi aan Denk Doe Duurzaam, dat is een podium is waarin je ook al die positieve ontwikkelingen die er zijn, hè dat dat je die ook aandacht kunt geven.

00:23:03 - 00:23:08
Peter van Emden: En wat is dan een voorbeeld waar jij gewoon echt trots op bent? Of je denkt van ja, dat moet meer gedeeld worden. Dit is je kans.

00:23:08 - 00:23:36
René Bergsma: Ja, ik geloof dat trots niet altijd een goed woord is, maar ik, ik vind wel dat dat als ik kijk bijvoorbeeld bij IUC Noord, dat watergekoelde noodstroomvoorzieningen zeg maar inrichten dat is echt niet een doel wat we zelf zeg maar verzinnen of zo, maar dat hebben ze daar wel op opgepakt, dat hebben ze gewoon daar zelf neergezet. Dat zijn van die initiatieven die eigenlijk net wat buiten ons omheen gaan, maar wel in samenwerking plaatsvindt met de leveranciers die daar zeg maar een rol in spelen. En zeker in het noorden is natuurlijk alles met waterstof zeer interessant op dit moment.

00:23:36 - 00:24:42
Lucien Claassen: Één van de koersen die voor ons belangrijk is, dat is, zijn ze maar de afspraken in het klimaatakkoord en wat wij, wat wij doen wij bij plotten grafieken waarvoor bepaalde segmenten van ICT, bijvoorbeeld van telefoons, van laptops, daar staat de voetprint van onze ICT op het referentiejaar 1990. Dat is eigenlijk gelijk aan 2019 ongeveer en we willen daar een afbouw in die dezelfde richting conferentie, dezelfde hellingshoek heeft, zeg maar als de afbouw die nodig is om het Klimaatakkoord te halen, en vervolgens gaan wij elk jaar, gaan wij daar zeg maar de nieuwe CO2 voetprint in plotten en dan kijken we zeg maar of de totale voetprint die dat onderdeel van de inkoop veroorzaakt, of dat zeg maar dezelfde afbouw heeft als nodig is om het Klimaatakkoord te halen, klinkt heel ingewikkeld. En als we zeg maar op de goede weg zijn om het klimaatakkoord te halen, dan zegt die kpi, hij staat op groen, dat is een Key Performance Indicator en dat geeft eigenlijk aan of je op de goede koers zit. En als we niet op de goede weg zijn, dan staat die op rood. En dan moeten we dus in actie komen.

00:24:42 - 00:26:09
Muharrem Karaarslan: Het mooie wat wij ook proberen in onze aanbesteding is de KPI's van de leveranciers te gebruiken. Hè, in eerste instantie kijken we of dat in grote lijnen overeenkomt met de kabinetsdoelstellingen. Dan adopteren wij die en dan-vragen we van hé, ik wil dat je je eigen kpi zorgvuldig toepast op de dienstverlening die ik bij je inkoop. Dus dan hoef je niet zelf iets te bedenken, want dan leun je dus op de innovatiekracht eigenlijk van de markt om de afspraken die ze intern hebben gemaakt toe te passen op de de contracten die wij dan met ze hebben. En soortgelijk hebben we ook met met Social Return gedaan nu. Voorheen was het heel gebruikelijk dat social return hè, dat dat zijn mensen met met een met afstand tot de arbeidsmarkt, dat het percentage werd gekoppeld aan het contract of contractwaarde. Dus: hoeveel besteed je? Wat is je onder zet? En een percentage daarvan werd dan gevraagd om in te zetten voor mensen met een afstand op de arbeidsmarkt, wat wij gedaan hebben in in de huidige meting we hebben dat daarvan losgekoppeld en we hebben het percentage gekoppeld aan de draagkracht van de organisatie. Dus we hebben een percentage van het werknemersbestand van een leverancier gebruikt om social return, invulling te geven aan Social Return.

00:26:10 - 00:26:13
Peter van Emden: Daarme stimuleer je ze dus eigenlijk ook om ook op andere projecten daaraan te werken. Begrijp ik dat goed?

00:26:13 - 00:26:45
Muharrem Karaarslan: Inderdaad, daarmee stimuleer je dus dat ze over de hele linie op een duurzame wijze plek creëren voor mensen met een afstand tot de tot de arbeidsmarkt. En je voorkomt dat aan het einde van jouw contract de plekken die gereserveerd zijn voor die mensen ook wegvallen. En je vroeg net nog van wat? Wat hebben je bereikt? Hè, wat is het verschil? Nou, dit is ook weer daar één van. Dus over over de hele linie hebben we op heel veel punten proberen we verschil te maken.

00:26:46 - 00:27:52
Ivo Bonajo: Maar mag ik nog wat toevoegen: over de KPI klinkt heel, heel technisch. Wat daar ook leuk aan is aan het werken met KPIs dat je een ander deel van de organisatie namelijk ook meekrijgt en dat is het deel waar de financiële controlers werken. Dus de financiële functie. Heel leuk voorbeeld van een duurzaamheidscoordinator van een ander ministerie zij zei van zij zijn de slag met de prestatieladder en alle ministeries aan het implementeren ze zei ik: ik kreeg nooit een voet tussen de deur bij onze financiële mensen, bij de financiële functie, bij de controles. Die vonden duurzaamheid maar vaag. Want nu zijn we met die CO2-prestatieladder aan de slag. En dat gaat natuurlijk over getallen, grafieken en het hoofd is helemaal om, die vindt duurzaamheid leuk, die heeft er ideeën bij, die gaat daarin meedenken dus soms als iets heel technisch klinkt, kan dat voor andere mensen juist een hele wereld openzetten dus dat vind ik ook wel heel mooi. Met nou ja, KPI altijd goed om te gebruiken om te zien maak je stappen vooruit. Maar ook ook andere mensen raken veel meer betrokken bij het vraagstuk.

00:27:52 - 00:27:54
Peter van Emden: Ja, je leert je pappenheimers kennen.

00:27:54 - 00:28:29
Muharrem Karaarslan: Precies ja, ja, aanvullend hè, in de gesprekken met de markt heb ik dus een paar keer te horen gekregen van ja, wat wat wij nu moeten doen is van Powerpoint naar Excel want hè, het was inderdaad tot ja, heel lang is het een Powerpoint kwestie geweest. Duurzaamheid, hè, dat dat mooie verhalen, maar de vertaling naar Excel daar. Ik merk nu bij mijn leveranties dat ze nu die slag aan het maken zijn en en het is een lastige en dat is eigenlijk wat jij zegt, ja.

00:28:29 - 00:29:42
René Bergsma: Wat je wat je mooi terugziet in dit verhaal, is dat daar waar we het hebben over telefoons die duurzaam worden ingekocht die energie-neutraal geproduceerd worden, die met weinig schaarse grondstoffen geproduceerd zijn. Geweldige oplossing. Wil dat niet zeggen dat we daarmee als Rijksoverheid energie-neutraal zijn. Ook de data die verzonden wordt vanaf de telefoon, over dat netwerk moet ook, dat netwerk moet ook duurzaam. CO2-neutraal moet ook, hè zo ingericht worden. En dan komt het bij die datacenters hè, en dat en dat die moet ook neutraal acteren en dat is het nog veel erger, want die zijn 7x24 draaien die hè bedoelt, telefoontje is leuk en aardig, maar zo'n datacenter is 7x24 zo'n groot energieverbruik, zoekt dat maar eens op daar word je niet vrolijk van en dat is het mooie vant wat Ivo aandraagt; het is een integrale aanpak wat je nodig hebt. Dus het concept bijvoorbeeld van netzero datacenters want wij zeg maar proberen te promoten, betekent eigenlijk dat de leverancier de toeleverketen is CO2-neutraal. Wij als producent, zeg maar van datacenters en alles wat er mee samenhangt zijn ook neutraal. En jij, ik mijzelf als gebruikers, dienen ook ons zeg maar gedrag zo te beïnvloeden dat we verantwoord omgaan met al die mooie apparatuur die we tot onze beschikking hebben.

00:29:42 - 00:29:45
Peter van Emden: Ivo is nog iets wat wat jij wil toevoegen aan dit gesprek?

00:29:45 - 00:30:54
Ivo Bonajo: Nou ja, ik, ik vond het wel leuk. Jij stelde net de vraag: wie moet er als eerst in beweging komen? Ik zit altijd op de lijn van: er moeten meer mensen tegelijkertijd in beweging komen. En ook vanuit die verschillende rollen. Dus wat wat ik? Wat ik wel zie binnen de Rijksoverheid omdat er zoveel mensen betrokken zijn, dan gaan mensen zeggen: ik vind het belangrijk, maar de ander, die moet een stap gaan zetten. Ik zeg dan altijd: ja, maar je kan vanuit je eigen rol een stap zetten en dan maak ik niet uit wat dat is. Als je opdrachtgever bent, dan zeg je dus gewoon tegen die ICT-dienstverlener hè, die interne dienstverlener. Ik wil die duurzame producten. Als jij medewerker bent en je krijgt weer dat mailtje 'van je telefoon inleveren' dan zeg je gewoon: ik wil hem langer houden of ik wil langer mee mee doen. Nou ja, volgens mij wat de mannen ook laten zien hier aan tafel: als je inkoper bent, kan je al die inkoopexpertise die je in hebt inzetten om duurzame producten uit die markt te krijgen, dus vooral niet op elkaar gaan wachten en niet naar een ander verwijzen. Ik word altijd een beetje kriebelig als mensen gaan zeggen van: graag willen dat er één actie houder is voor alles. Dan dan dan gaat iedereen naar elkaar blijven kijken en dan krijg je meestal geen beweging.

00:30:55 - 00:30:57
Peter van Emden: Terwijl eigenlijk moet iedereen actie houden?

00:30:57 - 00:30:59
Ivo Bonajo: Ja, maar meestal vanuit een andere verantwoordelijkheid.

00:31:00 - 00:32:04
René Bergsma: Dus iedereen moet houden, maar je hoort ook wel van, niemand is ook tegen en iedereen ziet ook die uitdaging wel hè. Dus we zijn allemaal bepaalde manier wel betrokken. Maar het is de vraag die ik vraag krijg van: maar hoe dan? En en we hebben het dan over opdrachtgever, maar als je nagaat wat er gebeurt, zeg maar van een opdrachtgever, een bestuurder, zeg maar dat voordat dat bij de leverancier tot een opdracht verwerkt wordt. Daar zitten allemaal schakels tussen. Wat ik binnen de categorie datacenters recent afgelopen jaar heb geïntroduceerd, is noemen we een innovatielab en dan proberen we eigenlijk vraagstukken die ons, ja, waar we al een tijdje tegenaan lopen, beet te pakken en in een multidisciplinaire setting dus dan hebben we inkopers betrokken, met aanvragers en met categorie zelf. En hoe hoe koop je nou eigenlijk circulair in. In zo'n thema, waarvan allemaal mondvol eigenlijk hebben. Maar maar hoe doe je dat dan? En dat is echt zo'n vraag van zo'n inkoper die dan zeg je maar, geef me dan handvatten dus wij vertalen net als ze met inkopen met impact ook een handvat voor ons is, proberen wij ook weer in onze keten de volgende schakel aan te geven hoe je dat beter kan doen.

00:32:04 - 00:32:07
Peter van Emden: En je hebt daar een antwoord op, begrijp ik?

00:32:07 - 00:32:28
René Bergsma: Eerlijk gezegd, vaak denk ik dat ik het antwoord misschien wel weet, maar als zij dan specifiek vragen, hoe doe je dat dan? Dan krijg je een discussie en zeggen ze: ja, maar dat lukt niet om deze en deze reden, en we zouden uit dit kunnen doen. Nou, zo ontstaat er een betere oplossing en dat is toch eigenlijk de clou elke dag een stapje beter voor wat degene voor de grote grote maatschappelijke vraagstukken waar we voor staan.

00:32:29 - 00:33:17
Ivo Bonajo: Ja, ik ik, want ik hoor twee dingen in het verhaal van Rene of misschien voeg ik er eentje aan toe. Maar dus dingen beter doen, duurzamer doen. Dat vind ik een hele belangrijke opgave en die blijft nog steeds belangrijker. Maar ook de dingen die we al doen: vaker doen. Maar wat ik nu nog, wat ik gelukkig merk, als ik een vraag krijg over iets met duurzaamheid van ICT, dan kan ik bijna altijd het antwoord geven: nou, dat gebeurt daar en daar al, of dat is daar uitgedacht. Alleen wat je tegelijkertijd ook ziet is, dan doet wel één van die ICT-dienstverlener verleners het, maar dat doen de andere. Dat zijn er vier, vijf, zes, nou ja die doen het nog niet. Dus ook dat wat we al doen, veel vaker gaan doen. Dat is volgens mij ook een hele belangrijke, nou ja, oplossing om stappen te zetten in onze duurzaaming.

00:33:17 - 00:35:23
Muharrem Karaarslan: Maar in dat kader helpt categoriemanagement natuurlijk, omdat wij inkopen voor alle ICT-dienstverleners. Ik ben zelf nu bezig met met drie aanbestedingen en wat ik gedaan heb om duurzaamheid een goede plek te kunnen geven in de aanbesteding. Ben ik anderhalf jaar geleden begonnen met een ontdekkingsreis zo heb ik hem ook genoemd. We hebben gesprekken met de markt geïnitieerd, meerdere gesprekken, en ik heb mijn dilemma op tafel gelegd. Ik heb aangegeven wat mijn doel is, hè wat de kabinetsdoelstellingen zijn en wat mijn ambitie is vanuit het categorieplan op het gebied van duurzaamheid en de vraag gesteld een openvraag: waar staan jullie en hoe kunnen mij helpen? En ik ben ambitieus maar ik wil de markt niet overvragen. Dus hè, waar kan ik landen met mijn eisen? Dat proces heeft twee jaar geduurd en we hebben heel veel meters gemaakt, echt heel veel meters en ik ben echt op het randje gaan gaan kleuren, we hebben de aantreding documenten ook vroegtijdig, meerdere malen met de markt gedeeld en feedback gevraagd. En ik kan, als ik nu terugkijk naar wat we gedaan hebben, waar we nu aangeland zijn en dat vergelijkt met oude contracten. Ja, mega winst, echt megawinst. In de orde van uberhaupt, thema's die er niet instonden staan er nu in. Dat heeft ertoe geleid dat ik bijvoorbeeld met Somo op het gebied van ketenverantwoordelijkheid een framework heb ontwikkeld, die nu landt in de aanbesteding en we hebben van vanuit PianOo al de vraag gekregen of ze dat kunnen adopteren. Dus orde van grootte: heel veel. Somo is een NGO met heel veel kennis op het gebied van ISV: internationale sociale voorwaarden.

00:35:24 - 00:35:25
Peter van Emden: We gaan een beetje afronden.

00:35:28 - 00:36:16
René Bergsma: Voor je afrond: ik denk wat we nog niet echt hebben behandeld. Maar dit zeg maar zoals wij, mensen die hier zitten of staan in dit geval, zo zitten we ook wekelijks. Daarover overleggen en delen ook zeg maar onze, nou, zeg maar briljant failures en en best-practices en dat is hebben we het niet echt gezegd. Maar eigenlijk stimuleren we elkaar om niet alleen over het onderwerp, over duurzaamheid, voor ICT net zozeer relevante thema's zeg maar onze kennis te delen. En zo heb ik vanuit Lucien zijn categorie met hè met name Johan Rodenhuis over afval en grondstofcompensatie en CO2-compensatie hebben overgenomen en ik denk dat we elkaar daarin? Om zoals net werd aangeven door Ivo, vaker hè naar de markt toe de juiste vraag te stellen.

00:36:16 - 00:36:35
Lucien Claassen: Ja, en ook eenduidig, hè. Het is handig als de ene categorie bepaalde duurzaamheidseis oplegt aan de markt en een andere categorie koopt in eenzelfde soort markt, dat dat op elkaar lijkt, dat niet elke keer elke aanbesteding compleet anders en een verrassing is, maar dat er een lijn in zit waardoor, ondanks dat we drie categorieën zijn, wel de uitstraling naar buiten hebben als één overheid.

00:36:36 - 00:37:00
Muharrem Karaarslan: Ja, en je had het net over massa, hè, het is belangrijk dat op op een zo integraal mogelijke wijze gebeurt, zodat je ook gezamenlijk elke dag een stap vooruit kunt maken. En IT: de komende jaren zal dat nog steeds meer naar naar elkaar toe bewegen en dus dat is ook heel erg nodig. Ja, vandaar ook nogmaals een gezamenlijke klantraad helpt daar enorm bij.

00:37:01 - 00:37:09
Peter van Emden: Laatste vraag, en ik denk dat ik hem aan Lucien ga stellen: wat zou de luisteraar van deze podcast zelf kunnen doen om het verschil te maken?

00:37:09 - 00:37:50
Lucien Claassen: Nou, ik denk vooral consuminderen. De rode draad, denk ik in het verhaal van de circulaire-economie is dat we met z'n allen heel erg gewend zijn in de maatschappij te leven, waar alles maakbaar is, waar je onbeperkt kan consumeren en waar je dus gewoon elke twee jaar of elk jaar een nieuwe telefoon kan hebben. Nou ja, daar moet je heel kritisch over nadenken. Als je echt duurzaam wil leven, begint dat vooral bij je eigen gedrag en zelf kritische vragen stellen. Inderdaad, Ivo gaf het voorbeeld: je krijgt een mailtje wil je je telefoon inleveren, er ligt een nieuwe voor je klaar. Is dat echt nodig? Denk elke keer na: is het nodig om elke keer nieuw te krijgen of kan ik nog gewoon prima met wat ik heb uit de voeten. Kan ik daar mijn werk mee doen?

00:37:52 - 00:38:39
Peter van Emden: Goede vragen, heren, dank je wel voor het mooie gesprek. Dit was aflevering drie alweer van de Denk Doe Duurzaam Podcast. Wil je nou meer weten over het programma of de verduurzaming bij het Rijk of over in het geval van vandaag: de de ICT, taken en verantwoordelijkheden binnen de Rijksoverheid. Abonneer je dan vooral op onze nieuwsbrief; die vind je op de website. Daar vind je ook deze podcast en ook de andere podcast, maar ook video's en verhalen, bijvoorbeeld voor alles over de duurzaming van de bedrijfsketen. Ik bedank onze gasten: Ivo Bonajo natuurlijk, programmamanager vanuit Denk Doe Duurzaam en de categoriemanagers: Muharrem Karaarslan, Lucien Claassen en René Bergsma. Dank dat we hier bij jullie te gast mochten zijn en even studiootje konden bouwen.

00:38:40 - 00:38:44
Muharrem Karaarslan: Ja, en een mooi gedaan trouwens de studio hier in Utrecht.

00:00:05 - 00:00:13
Ewout de Bruijn: Dit is de Denk Doe Duurzaam podcast van de Rijksoverheid waarin we praten over alles wat nodig is voor een duurzame bedrijfsvoering bij het Rijk.

00:00:19 - 00:00:45
Ewout de Bruijn: En in deze aflevering hoor je waarom het Rijk de gaskraan voor de eigen gebouwen nog verder dichtdraait dan er was afgesproken, en ook wat er allemaal voor nodig is om dat voor elkaar te krijgen. Veel informatie vind je op de website. DenkDoeDuurzaam.nl en daar kun je je ook abonneren op deze podcast en onze nieuwsbrief ik ben Ewout de Bruijn en te gast vandaag in onze uitzending Ivo Bonajo de programmamanager van Denk Doe Duurzaam, Ivo welkom.

00:00:46 - 00:00:46
Ivo Bonajo: Dank je wel.

00:00:47 - 00:01:10
Ewout de Bruijn: En ook Martine Meerburg, de coordinerend beleidsmedewerker duurzaamheid, huisvesting en faciliteiten Rijk. Goedendag, we hebben afgesproken we tutoyeren elkaar en ik ben benieuwd. Als jij nou op een verjaardag vertelt dat jij daar komt die beleidsmedewerker, coordinerend beleidsmedewerker duurzaamheid, huisvesting en faciliteiten Rijk bent, wat zeg je dan?

00:01:12 - 00:01:43
Martine Meerburg: Nou, eerlijk gezegd, die titel gebruik ik bijna nooit zo volledig, maar zo staat ik keurig onder m'n kaartje. Maar als ik op een feestje ben, dan zeg ik: Joh ik heb een prachtige baan, want ik ben verantwoordelijk voor de verduurzaming van de huisvesting en de facilitaire dienstverlening. En ja, als je alleen al naar de panden kijkt van de Rijksoverheid is dat al een fantastische, fantastische baan, want dan hebben we het niet alleen over de rijkskantoren maar ook de gevangenissen, de rechtbanken, defensie, de paleizen. Dus dat is daar is altijd iets over te vertellen.

00:01:43 - 00:02:08
Ivo Bonajo: Die hoeveelheid, hè, is ook de aanleiding geweest om te zeggen: wij als Rijksoverheid hebben een voorbeeldrol als het gaat over verduurzaming want we zijn gewoon groot en we maken het beleid voor Nederland, dus daar zit een verplichting. Of je voelt ook meteen een verplichting. Dan dan moet je dat ook in je eigen overheidsorganisatie toepassen, omdat dat één geloofwaardigheid geeft aan dat beleid, maar tegelijkertijd omdat je ook echt impact kan maken met al die vierkante meters.

00:02:08 - 00:02:30
Ewout de Bruijn: Impact bijvoorbeeld, Martina gaan we het met jou over hebben in deze aflevering, die je ook kan maken met het verder dichtdraaien van de eigen gaskraan dus zijn we het niet over de gaskraan in Groningen, of nou ja, een oproep aan mensen om de kachel lager te zetten, maar gewoon het feit dat jullie de kachel in de rijksgebouwen maar ook de gevangenissen en allerlei andere plekken misschien wel een paar graden lager willen zetten om gas te besparen.

00:02:30 - 00:03:06
Martine Meerburg: Ja, waar we vandaag over praten gaat echt over de gascrisis zoals we die nu hebben. Dus we in eerste instantie was het de vraag: we willen van het Oekraiense van ik zeg het helemaal verkeerd van het Russische gas af, natuurlijk vanwege de oorlog in Oekraine. We willen niet meer de oorlogskas van Poetin spekken maar we zitten ook nu aan de andere kant van het spectrum, dat we er ook geen gebruik meer van kunnen maken, dus dat we ook echt een dreiging hebben in Europa, dat er te weinig gas is. Dus daarin heeft Europa gezegd: 15 procent minder gas en het Rijk neemt daar natuurlijk zijn eigen voorbeeldrol in.

00:03:06 - 00:03:12
Ewout de Bruijn: Ja, en dat komt dan bovenop de hoeveelheid gas die je al zou besparen in het kader van andere duurzaamheidsafspraken.

00:03:12 - 00:03:24
Martine Meerburg: Ja, want deze 15 procent gas dat gaat eigenlijk is echt een besparing die deze winter moet plaatsvinden, dus tussen augustus en maart. Dus eigenlijk alle lucht moet eruit.

00:03:24 - 00:04:22
Ivo Bonajo: Dit gaan ook mensen echt voelen, dus je ziet ook dat je daar ook veel meer in je in je communicatie mee moet doen, ook intern hè, wat betekent dat? Hoe zit dat met die temperatuur terug, wanneer gaat het gebeuren? En wat ik ook zie, dat vind ik ook wel leuk. Ook als je berichten op ons intranet ziet dat mensen die daar positief op reageren en heel blij mee zijn. En ook bijvoorbeeld mensen die daar nou ja, negatief, hè, die vinden het te koud of te warm. Maar ook mensen die dan zeggen van ja: 'Maar in mijn gebouw merk ik nog niks'. He, dus dan moet je ook uitleggen en ik weet dat Martine daar heel druk mee bezig is geweest, ja, dat is dat is ook anders dan thuis even die thermostaat omdraaien, he, dat is installateurs klaarzetten die dat werk kunnen uitvoeren, grote systemen binnen de panden. Dus dan dan moet je ook dingen gaan uitleggen waarom het gebeurt. Nou ja, Oekraine, verbinding met het klimaatbeleid maar ook ook wanneer het gebeurt en hoe dat in de praktijk gaat. Dus er komt heel veel samen in zo'n actie.

00:04:22 - 00:04:33
Ewout de Bruijn: Extra uitdaging misschien nog heè. Ook in de vorige aflevering vertelden we dat jullie bij het Rijk best gewend zijn om lang over dingen te vergaderen. Nou, dit is heel kort geleden besloten. Dat moet ook meteen uitgevoerd worden.

00:04:33 - 00:04:51
Ivo Bonajo: Ja, dat vind ik, dat vind ik ook wel. Ja, los van deze actie vind ik het mooi dat dat ook laat zien dat we ook heel snel in de actiestand kunnen komen, mits daar voldoende politieke druk achter zit, mits ook de mensen in de organisatie ook de opdracht krijgen om hier echt aan aan te werken. En dan kunnen dingen ook echt snel gaan.

00:04:51 - 00:04:55
Ewout de Bruijn: Kun je dat dan uiteindelijk ook weer gebruiken als voorbeeld? Hé, het kan dus wel.

00:04:55 - 00:05:26
Ivo Bonajo: Nou ja, ik zie dingen gebeuren waar de mensen die in het duurzaamheidsland komen al heel lang om geroepen of geadviseerd hebben. Die gebeuren nu heel snel. Dus ja, ikzelf denk dan van in de toekomst bij andere acties heb heb je wel bagage van dingen kunnen snel hè en je weet ook onder welke voorwaarden en uitvoeringscapaciteit voor nodig hebt. Communicatiecapaciteit, nou je capaciteit bij het Rijksvastgoedbedrijf als het om gebouwen gaat. Dus ja, hier kunnen we ook heel veel lessen uittrekken.

00:05:26 - 00:05:34
Ewout de Bruijn: Ik hoor eigenlijk een paar dingen. Ik hoor, het moet heel snel en het is complex. Het is lastig om het op alle plekken tegelijk te doen. Waar waar loop je dan het meest tegen aan?

00:05:34 - 00:06:05
Martine Meerburg: Waar we het allermeest tegenaanlopen is capaciteitsgebrek op de markt, te weinig installateurs om ons te helpen. Die installateurs hebben ook heel veel ander werk te doen, precies zoals thuis. Als jij nu pv-panelen op je dak wil laat leggen en je belt een bedrijf, dan zullen ze zeggen: je bent over acht maanden de eerste en dat is bij de Rijksoverheid eigenlijk niet anders. Dus dat is echt bij ja met stip op één de grootste opgave.

00:06:05 - 00:06:10
Ewout de Bruijn: Ja, toch zie ik eigenlijk aan hoe je er binnenkomt en hoe je hier zit. Je gaat het wel gewoon halen.

00:06:10 - 00:07:03
Martine Meerburg: We gaan het halen. Ik wil ook nog wel even een andere, want we begonnen met het inleveren op comfort, maar er zit er ook nog wel eentje in. Ja, dat is mijn hobby en ik snap dat dat een stuk minder sectie is, misschien voor de luisteraars van de podcast. Maar ik, ik vind het wel geweldig als je kijkt naar alle structurele bezuinigingen die we tot nu toe of structurele reductie maatregelen die we hebben genomen, is dat we heel veel kantoren onze kantoren staan daar echt wel goed voor hebben. En nou gemiddeld, ze zitten op label A. We hebben ook kantoren met a met vier plusjes maar als je in dat pand vervolgens de deuren en de ramen openzet en de verwarming aanzet, dan functioneert die net zo slecht als een label G pand. Wat je dus nu ook ziet is dat er nu echt aandacht is voor goed energiemanagement heet dat dus eigenlijk: zorgen dat de panden presteren zoals ze dat op papier horen te doen.

00:07:03 - 00:07:18
Ewout de Bruijn: Ja, ik kan me herinneren dat ik vroeger in zo'n grote kantoorkolos niet bij Rijksoverheid maar ergens op het mediapark gewoon een gigantische aanvaarding heb gehad met iemand van gebouwenbeheer zoals dat heette, want ik had het raam opengezet want dit was daar gewoon heel muffig maar ja, toen had ik dus de hele computer ontregeld.

00:07:19 - 00:08:02
Martine Meerburg: Ja, oh ja, absoluut, het is ook ook echt lastig. Dat is best lastig, want zeker in onze grote kantoren. Dus als je dan echt denkt, dan onze grote torens. Wij komen nou, wij zitten, Ivo en ik werken allebei op de Turfmarkt en die grote toren zit zo'n goed afgestemd klimaatsysteem dat eigenlijk moet je daar niet het raam openzetten want dat is helemaal afgestemd op de buitentemperatuur voldoende lucht, verversing warmte-koude, maar tegelijkertijd vinden mensen het heel vervelend, psychisch gezien, als je het raam niet open kan zetten. Dus dat kan dus wel bij ons en zeggen ook: nou dat, dat mag ook wel, daar zit geen algemeen verbod op, maar zet hem dan wel weer doen, wel weer dicht als je weggaat.

00:08:02 - 00:08:24
Ewout de Bruijn: Ja, precies dus dat zijn dan de de microniveau dingen waar je mee te maken hebt, hoe mensen er persoonlijk mee omgaan. Aan de andere kant heb jij dus te maken met de vraag en de opgave: zorg dat we de komende winter in nou je noemt het al gevangenissen, maar ook het torentje maar ook de grote ministeries en alle gebouwen bij defensie 15 procent gas bespaart. Ja, dat klinkt bijna een soort militaire operatie die je moet uitvoeren.

00:08:25 - 00:09:17
Martine Meerburg: Ja, wat wat leuk dat je dat zegt, want het meeste enthousiasme, wat ik ook zie en de grootste inspanning en dat is ook bij Defensie, die hebben voor de structurele verduurzaming een enorme uitdaging. Die hebben heel veel oud vastgoed. Ik ben maar ik altijd wel de grap. Daar liggen nog heel veel panden met vloerbedekking die de Duitsers daar hebben neergelegd en daar is in al die jaren van bezuiniging voor Defensie is daar nauwelijks gerenoveerd, nauwelijks geinvesteerd in panden, want als er al geld was, dan ging dat naar het materieel. Maar dit een korte klap, nou, dat kunnen ze perfect en dat is fijn, want de Defensie staat, verbruikt op dit moment 57 procent van het gas van het Rijk. Dus ook daar. Ja, als ze daar een grote klap kunnen slaan, daar hebben we als geheel ook heel veel profijt bij.

00:09:17 - 00:09:23
Ewout de Bruijn: Ja en en grotere ministeries daar heb je natuurlijk ook veel profijt bij, maar dat is misschien weer lastiger te regelen valt.

00:09:24 - 00:10:17
Martine Meerburg: Nou, ja, daar zijn het veel meer kleine druppels, omdat we daar eigenlijk we hebben, bijvoorbeeld het pand aan de de Rijnstraat 8. Nou ja, daar is de bewoners daar best al veel mee te doen. Maar het is een groot kantoor en dat kantoor, dat heeft het energieverbruik van twee villa's dat is energetisch echt helemaal top of de bill. Dus ja, om daar dan nog ook, daar is de verwarming lager gezet en ook daar vragen we de mensen om goed te kijken dat de ramen niet open blijft staan. Maar er is niet zo heel veel winst meer te halen. Maar in al die tochtige panden van Defensie, als daar alle militairen een extra trui of een muts opzetten of ook nog eens goed kritisch kijken, de legering gebouwen dus waar wordt overnacht of het allemaal nodig is? Ja, daar heb je daar, daar kan ook een grote klap worden geslagen.

00:10:17 - 00:11:19
Ivo Bonajo: Ik vind dat ook wel leuk, weet wel, sla slim kijken naar waar nu die winst te halen is. Hè, bij welke gebouwen of bij welke ministeries en dat, dat is volgens mij bijna op ieder onderwerp ook wel echt een uitdaging, ook omdat de buitenwereld meekijkt heè, dus ja, in het nieuws komen die lampen die nog aanstaan in die torens, terwijl tegelijkertijd aan onder de motorkap, zeg maar, wordt gewerkt aan die gas, besparing binnen die gebouwen. En ik en ik zie dat zelfs bij bij de ministeries heè, die gaan dan vragen waarom heb je mijn ministerie nog niet aangepakt? Dus wij moeten dan ook steeds uitleggen volgens de meeste Martine dat heel veel aan doen. Maar ja, we zijn nu bij defensie aan het kijken, want daar is de meeste winst te behalen. Dus dat dat dilemma van waar zet je je capaciteiten energie op? In, energie in, in een andere zin van het woord en we verhoudt zich dat tot wat de buitenwereld ziet is wel iets waar je ook steeds rekening mee moet houden bij dit soort acties. Dus wel doen waar de grootste winst is te halen, tegelijkertijd ook zichtbaar maken wat je al doet.

00:11:19 - 00:11:30
Ewout de Bruijn: Martine kun je ons meenemen, want als ik thuis denk van de kachel moet twee graden lager, dan ga ik naar de thermostaat dan zet ik de kachel twee graden lager. Maar ik proef eigenlijk aan heel veel bij jullie dat dat in zo'n groot gebouw heel anders werkt.

00:11:30 - 00:12:25
Martine Meerburg: Nou zeker, in zo'n heel groot gebouw, dat is echt een een klimaat. Ja, een klimaat beheerssysteem dat allerlei sensoren is, gekoppeld is aan heeft, aan, gekoppeld is aan de buitentemperatuur veel van onze panden. Nou gaan we de techniek in, maar hebben ook een warmte-koude opslag, dus eigenlijk wat ze doen: het is een een reservoir in de grond en in de zomer onttrekken ze warmte en daardoor koelt het gebouw. Die warmte wordt in, de, wordt opgeslagen voor de winter en in de winter wordt die warmte weer gebruikt. Ze hebben een aantal panden gehad deze zomer, waarbij de techneuten zeiden: nee, daar gaan we de koeling helemaal niet lager zetten, want als we dat doen, hebben we straks de weinig warmte in de winter en dan moeten we weer extra gas bijstoken nou, daar kan je dus voorstellen dat dat dus zeker niet even de knop omzetten is, zoals we het in de campagne zeiden, maar echt een een gedegen studie om te zorgen dat we niet uiteindelijk de verkeerde beslissing nemen die ons nog meer energie gaat kosten.

00:12:26 - 00:12:42
Ewout de Bruijn: Nee, en en dat is de achterkant, heè waar het heel complex is. De voorkant en de voorbeeldrol kant, en dat is dan misschien toch het beeld van die militairen die met een extra trui in de bivak liggen en heè ook laten zien dat nou ja, alle Nederlanders misschien wat koer hebben, maar zij dus ook.

00:12:43 - 00:13:32
Martine Meerburg: Ja, ik denk dat die voorbeeldrol zit, zie me deels in de verwarming. We gaan nu in het najaar ook echt heel concreet letten we op op verlichting, want het wordt natuurlijk ook nu sneller donker. We hebben tot nu toe echt heel erg gesproken over de 15 procent gasreductie dat gaan we behalen. Maar met die voorbeeldrol kunnen natuurlijk veel meer partijen bereiken en ik ben echt ik was echt positief verrast, ook over de de publiciteit en de reacties in het voorjaar, toen de ministers jongen en eten laat werkelijk in in het pand in Delft de knop omzet en dat daar echt werd gereageerd ook wat goed dat het door de overheid gebeurd is, daar moeten we ook. Ja, dat is die olievlekwerking die ook deel is van deze campagne.

00:13:32 - 00:14:19
Ivo Bonajo: Die voorbeeldrol is wat mij betreft ook zeker juist ook die grote dingen doen die echt impact hebben en niet blijven hangen bij dingen die in de beeldvorming goed doen, Hè. Die neiging zie je soms ook wel tot de zichtbare acties meer aandacht krijgen dan lastig achter de motorkap, dingen die in de beeldvorming minder zichtbaar zijn, maar juist het meeste effect hebben. Hè. Dus, ik weet ook dat veel ministeries altijd vragen over om zonnepanelen op de eigen daken nou ja, dat is, dat is zichtbaar, dat laat het zien, terwijl misschien maatregelen die veel meer bijdragen interessanter zijn; maar die zijn minder zichtbaar. Dus ik denk dat je dat je beiden in een juiste verhouding moet doen. Maar die, ja, die beeldvorming mag nooit ten koste gaan van de grote impactvolle acties.

00:14:19 - 00:15:44
Martine Meerburg: Iets waar ik warm van word, waarvan ik merk dat onze communicatie campagneteam het wat lastiger vertellen vindt, is dat wij ook heel kritisch nu aan het kijken zijn naar de specificaties voor serverruimtes, maar ook archieven. We hebben het het Nationaal archief, de Koninklijke bibliotheek, maar ook onze eigen archieven, dat we toch nog eens heel kritisch kijken; moet de bepaalde luchtvochtigheid en de temperatuur is dat die we ooit 20 jaar geleden hebben vastgesteld, dat dat op die waarde moet. Is dat nog steeds relevant? En ja, ik, ik wil niet het archief vergelijken met een medewerker, maar ik ga al een tijdje mee. Ik ben in 2000 afgestudeerd en ik leerde toen al dat een kantoorplek gemiddeld 21 graden zou moeten zijn als je stil zit om te werken. Alleen warmte en comfort heeft met alles te maken. Zonnewarmte is lekkerder dan een ander type warmte. Een kat op schoot is, geeft je ook warmte en dan hoef je omgeving niet per se te zijn. Dus ik ben ook heel geinteresseerd over hoeveel klachten krijgen we nu en we hebben bijvoorbeeld deze zomer echt? Nou ja, het aantal klachten dat ik heb gehad? Nou kan ik op drie vingers tellen, dus daar zijn we eigenlijk heel goed doorgekomen dus.

00:15:44 - 00:15:52
Ewout de Bruijn: Begrijpen me een stuk wel eigenlijk? Dat er thuis gevraagd wordt, heè door de minister, dat je dat eigenlijk op je werkt, dat het niet meer dan normaal is, dat het daar ook gebeurt.

00:15:52 - 00:17:25
Martine Meerburg: Nou ja, Ivo heeft daar een beetje iets van weergeven wij konden dat, wij kunnen dat dan, we hebben daar geen groots onderzoek naar gedaan, anders dan dat we natuurlijk wel systematisch alle klachten registreren. Maar we kunnen wel op intranet de reacties zien van medewerkers en nou, eerlijk gezegd, dan moet ik ook even uit mijn groene bubbel komen. Was ik daar op sommige plekken wel wat van geschrokken en aan de andere kant dacht ik oh, dit is ook heel goed. De Overheid is gewoon de mens die bij de overheid werkers is. Een een prima spiegeling van een samenleving en een deel snapt dat heel goed. Nou, we kregen ook reacties van mensen die zich aangetast voelden in een identiteit, omdat we hadden opgeschreven dat je in de winter nu toch maar met een trui en een broek moest komen. En dat wie waren wij om voor te schrijven dat ze niet in een panty in een bloesje mochten komen. Dus gemengd, en we doen ons best om het iedereen, om het uit te leggen, om handreikingen te geven, voor mensen die echt medisch gezien problemen met mensen met reuma, om daar een maatwerkoplossing voor te bedenken. Ja, en dan is het zoals het is. En ja, ik weet niet hoe dat thuis gaat, maar ik merk, zelfs als ik op de voetbalverenigingvan mijn dochter zit, dat daar gewoon het gesprek is oh, dit was een koude wedstrijd. Ja, zullen nou thuis vanavond onder douche gaan en dat al mensen zeggen: ja, dat kan niet, want ik heb al gedoucht vandaag, dus ik mag niet nog een keer, dus dat dat ook steeds weer gaat spelen.

00:17:25 - 00:17:42
Ewout de Bruijn: Dat het besef, het besef komt er toch ook wel gewoon meer? Ja, ja, zijn dan ook mensen die zeggen: ja, misschien is daar ook wel onderzoek naar gedaan. Of houden jullie daar reken maar dat je zegt: ja, als het gewoon kouder is, dan zit je gewoon minder lekker in je vel, dan is de productiviteit dus misschien ook wel lager. Dus dan snij je zelf in de vingers Ivo.

00:17:46 - 00:18:33
Ivo Bonajo: Ik heb daar wel over gelezen, hè, dat er onderzoeken zijn welke temperaturen je het best op functioneert volgens mij was die negentien graden wel een een soort van ondergrens in goed functioneren. Maar wat Martine net ook zei, ligt misschien ook in het type werk wat je hebt. En ja, nu is het een hele korte termijnactie hé voor deze winter, waar meten en ik ook wel eens over hebben, is van ja, hoe zorgen we d'r nou voor dat je, tot je dit ook gaat behouden, naar de toekomst toe? Want we hebben nog best wel weg te gaan naar een duurzame rijksorganisatie dus dan moet je misschien ook na gaan denken, inderdaad van andere maatregelen om het comfort terug te krijgen in een pand. Ik vond voorbeeld wat je net gaf van die kat op schoot. Ja, de rijkskatten misschien niet gelijk aan beginnen. Maar toch, zij zijn vaak wel andere dingen te meken.

00:18:33 - 00:18:40
Martine Meerburg: Misschien om comfort. Je kan je voorstellen: negentien graden met tocht is een hele andere dan een negentien graden zonder tocht.

00:18:41 - 00:18:48
Ewout de Bruijn: Hoor ik jullie nu ook tussen de regels door toch zeggen: het is wat ons betreft vanuit het programma niet gezegd dat volgend jaar die kachel weer omhoog gaat.

00:18:49 - 00:19:20
Ivo Bonajo: Nou ja, dit is dit is niet een actie van het programma, hè, dus dit is echt een een actie vanuit nou eigenlijk onze bestuurders en vanuit de ministers, om die 15 procent gas besparing te realiseren, ook in onze rijksgebouwen en wij hebben gewoon structureel beleid om toe te werken naar een nou ja, een fossielvrije Rijksoverheid en een klimaat, neutrale bedrijfsvoering in 2030. Ik vind dat altijd wel juist ook een uitdaging om dit soort, ja, dit soort acties ook door te zetten. We hebben ze sowieso nodig richting die doelen waar we naartoe gaan

00:19:21 - 00:19:40
Martine Meerburg: Ik ga even. Ik ga wel even formeel ingrijpen, want anders dit raakt de medewerkers. Dus we hebben hier ook te maken met ondernemingsraden, vakbonden en daarmee hebben we echt afgesproken we doen dit voor een jaar en we gaan dit goed evalueren, dus er zit wel een beslismoment aan, dus onder geen beding is dit nu iets wat niet meer teruggedraaid kan worden.

00:19:40 - 00:19:44
Ewout de Bruijn: Wie heb je het hardst nodig om te bereiken wat je doet in je werk?

00:19:44 - 00:20:04
Martine Meerburg: Ja, ik had vroeger een, toen ik nog bij het Rijksvastgoedbedrijf werkte, een collega die begon als duurzaamheidscoordinator en toen vroeger maar mensen aan u: wie zit er in jouw team? En toen zei ik: nou, iedereen die hier werkt, jij ook. Het is ook een gezamenlijke opgave voor voor het hele Rijk

00:20:05 - 00:20:12
Ewout de Bruijn: En dan zijn we ook weer terug bij denk doe duurzaam, Ivo want ja, jullie programma beoogt ook dat iedereen het kan, bij het Rijk.

00:20:15 - 00:21:18
Ivo Bonajo: Ja, en dat dat helemaal waar is wat met Tine zegt, want dat merk ik zelf ook al heel lang, hé van dat u. Nou, ik zie wel dat steeds meer mensen, ook binnen het rijk, vinden, die duurzaamheid belangrijk. En nou, de volgende stap is om dan niet te zeggen, en dan moet een ander gaan doen. Maar de volgende stap is nadenken. Wat ga je dat dan zelf aandoen? Hè vanuit jouw functie of rol? Ik denk dat ook bijna iedereen binnen de Rijksoverheid wel iets kan doen, ook vanuit vanuit de functie. Hè, dus je kan vanuit je werknemers rol nadenken over van hoe ga ik naar dat kantoor toe? Wat is mijn, wat is mijn gedrag in het gebouw? Wat ga ik in de catering van die bedrijfsrestaurants doen? Maar je kan ook nadenken. Wat kan ik vanuit mijn functie doen? In het beleid wat je maakt, misschien ook in de in de inkoopopdrachten die je in de markt zet. Hè, heel veel ambtenaren hebben daar ook wel ergens een een rol in en misschien ook gewoon richt richting je eigen afdeling of directie. Gewoon nadenken over ja, wat wat kan mijn directie of mijn afdeling bijdrage aan die duurzaamheidsopgave van Nederland? Nou ja, als dat iedereen dat gaat doen, dan word ik gelukkig.

00:21:18 - 00:21:26
Ewout de Bruijn: En dan in ieder geval op fouten truien dag met zo'n warme trui naar kantoor en waarschijnlijk dus, als we Martine mogen geloven, ook op andere dagen nog.

00:21:27 - 00:21:33
Martine Meerburg: Ik ik voorspel dat de hele maand december gekke kersttruienmaand wordt.

00:21:33 - 00:22:11
Ewout de Bruijn: Goed, dank jullie wel voor dit mooie gesprek. Dit was aflevering twee van de denk doe duurzaam podcast. Wil je nou meer weten over het programma of de verduurzaming bij het rijk, of nou ja, de temperatuur en de lichten? Kijk dan op, denkdoeduurzaam.nl en abonneer je daar ook op de nieuwsbrief en je vindt op die website ook nog eens op onze podcast. Maar ook video's en verhalen, bijvoorbeeld alles over de verduurzaming van de bedrijfsketen. We bedanken onze gasten: Ivo Bonajo de programmamanager van Denk Doe Duurzaam en Martine Meerburg, de coordinerend beleidsmedewerker duurzaamheid, huisvesting en faciliteiten Rijk. Dank voor jullie komst naar onze studio.

00:00:06 - 00:01:05
Ewout de Bruijn: Dit is de Denk Doe Duurzaam-podcast van de Rijksoverheid waarin we praten over alles wat nodig is voor een duurzame bedrijfsvoering bij het Rijk. In deze aflevering hoor je wat het programma Denk Doe Duurzaam inhoudt en hoe het bijdraagt aan het realiseren van de duurzaamheidsdoelen. Veel informatie vind je ook op de website. Denkdoeduurzaam.nl en abonneer je daar ook op deze podcast en onze nieuwsbrief ik ben Ewout de Bruijn en mijn gasten vandaag zijn Ivo Bonajo, welkom. Je bent programmamanager van Denk Doe Duurzaam, gaan we zometeen allemaal over hebben en ook de gast, Mandy de Visser, de programmalijntrekker, communicatie en netwerk binnen Denk Doe Duurzaam Mandy ook welkom. Laten we daar toch even mee beginnen. Als jij op een verjaardag komt en je bent programmalijn trekker, wat vertel je dan aan de mensen?

00:01:05 - 00:01:31
Mandy de Visser: Ja, dan kijken de mensen in eerste instantie heel glazig aan van wat doet een programmalijntrekker precies? Binnen het programma hebben we vier lijnen bedacht om daarmee de transitie te ondersteunen naar een duurzame, bedrijfsvoering bij het Rijk. Één daarvan is communicatie en netwerk, en samen met collega's proberen we de mensen zo te beinvloeden via communicatie dat zij voortaan altijd bij alles wat ze doen duurzaam een plek geven.

00:01:32 - 00:01:40
Ewout de Bruijn: Ivo, laten we beginnen bij jou. Jij bent de de manager van Denk Doe Duurzaam het programma binnen het Rijk. Wat doen jullie precies? Wat is het voor programma?

00:01:41 - 00:02:44
Ivo Bonajo: Nou, Denk Doe Duurzaam is een rijksbreed programma. Ik denk dat het heel belangrijk is, hè. Die Rijksoverheid heeft doelstellingen om zelf ook duurzaam te zijn, minimaal net zo duurzaam als wat wij aan de samenleving vragen. En dat gaat binnen het Rijk niet vanzelf. Eigenlijk ook wat je in de samenleving ziet, en wij als programma helpen de ministeries om nou de stappen naar een duurzame Rijksoverheid te zetten. Nou, door communicatie, door de mensen bij elkaar te brengen en te verbinden, door ook te voor zorgen dat er inzicht is in die duurzaamheidsprestatie van het Rijk. En hoever zitten we van de doelen af? Soms ook door pilotprojecten op gang te krijgen, innovatieve kant aanjagen tot we ook nieuwe dingen gaan doen. En nu is het ook een hele belangrijke opgave tot ja, die duurzaamheid echt regulier onderdeel wordt van de bedrijfsvoering van het Rijk. Dus dat ook de collega's die met ict bezig zijn en niet alleen kijken naar de veiligheid van die ICT, dat het goed draait, maar ook dat dat duurzaam gebeurt: hetzelfde voor kantoren en huisvesting en al die onderwerpen die binnen de bedrijfsvoering spelen.

00:02:44 - 00:02:49
Ewout de Bruijn: Ja. Wordt het bijvoorbeeld ook al opgenomen in eisen van aanbestedingen dat de leverancier duurzaam moet zijn?

00:02:50 - 00:03:19
Ivo Bonajo: Dat wordt ook opgenomen in eisen van aanbestedingen die aanbesteding doen wij niet als programma zelf, hé, dus dat doen de mensen binnen de inkooporganisaties van het Rijk als programma zorgen dan wel voor tot er ja criteria zijn, inkoopcriteria met die duurzaamheidseisen en erin waarvan ze makkelijk gebruik kunnen maken. Dus dat is een hele mooie website, www.MVIcriteria.nl waar inkopers en opdrachtgevers binnen het Rijk gebruik van kunnen maken als ze duurzaamheid in hun uitvraag willen opnemen

00:03:20 - 00:03:29
Ewout de Bruijn: Denk Doe Duurzaam is de paraplu die erboven hangt en die alle ministeries en andere overheidsdiensten de tools geeft om nou ja, duurzaam te kunnen werken.

00:03:34 - 00:03:57
Ivo Bonajo: Zo kan je het goed samenvatten. Ik zet de lijnen uit binnen het team, samen met de programmalijntrekkers die vier die we hebben en nog een aantal andere collega's en ook heel, nou ja, als heel programma werken we ook heel intensief samen met alle duurzaamheidscoordinatoren die bij de ministeries zitten. Dus het is ons eigen werken organiseren en ook de samenwerking zoeken met de andere ministeries.

00:03:57 - 00:04:09
Ewout de Bruijn: Ja, Mandy die jij bent belangrijk bij het communiceren hierover, bij het voor het voetlicht brengen waarom dit nou belangrijk is, en wie zijn dan jouw partners? Met wie? Wie moet jij over de streep trekken om mij zo te zeggen.

00:04:09 - 00:05:14
Mandy de Visser: Oh, ja, dat zijn er best veel, want ik ik zie het een beetje als een soort. Nou, soms is een keten, soms is een ander soort samenwerkingsverband er zijn verschillende personen bij de departementen en rijksbreed die hier een rol in hebben, en eigenlijk hebben we die allemaal, hopen we die met nou ja, gedragsinterventies communicatieve gedragsinterventies zover te krijgen dat die aan de slag gaan met duurzaamheid. En dan moet je denken aan nou, die duurzaamheidcordinatoren heben natuurlijk ook weer een communicatieadviseurs die ze helpen en daar hebben wij een netwerk mee. Je hebt beleidsdossierhouders, het is allemaal een beetje ambtenarentaal dat ik nu aan het uitkramen ben, dat besef ik. Maar dat zijn mensen die moeten zorgen voor de goede afspraken, voor verduurzaming in het Rijk tot en met ook de individuele rijksmedewerker, net zoals ja, iedere medewerker, ieder individu ook z'n best kan doen om duurzaam te zijn als medewerker. Dus als je je broodje koopt, koopt dan vega broodje, als je je koffie drinkt, neem geen rietje: dat soort dingen.

00:05:15 - 00:05:23
Ewout de Bruijn: Eigenlijk moeten we misschien toch nog een heel klein beetje inzoemen want de gedachte kan ontstaan dat jullie erg bezig zijn met het verduurzamen van Nederland, maar dat klopt niet.

00:05:23 - 00:05:58
Mandy de Visser: Nee, nee, dat dat is, dat is inderdaad niet onze scope, hoewel we natuurlijk hopen dat mensen een goed voorbeeld aan ons nemen. We hebben die voorbeeldrol die pakken we op om te laten zien dat wij die verduurzaming zelf ook doen. Daarmee maak je jezelf ook geloofwaardig, he. Dus als je als Rijksoverheid als ministers vraagt aan Nederland voor duurzaam zet zonnepanelen op je dak, dat soort zaken moet je het zelf ook doen. Dus waar wij over gaan is vooral de verduurzaming van het Rijk zelf, dus onze eigen gebouwen, onze eigen catering onze eigen daken waar zonnepanelen op kunnen, onze eigen auto's dat soort zaken.

00:05:58 - 00:06:11
Ewout de Bruijn: Ja, dat zijn heel erg veel gebouwen, auto's en ambtenaren bij elkaar. Ivo, als je dat allemaal bij elkaar optelt ja, hoeveel impact hebben jullie dan? Hoeveel kunnen jullie?

00:06:11 - 00:07:21
Ivo Bonajo: Ja, heel, hè, wij ze, de Rijksoverheid is gewoon een heel groot bedrijf. Volgens mij zouden wij ook in het lijstje van 20 grootste uitstoters in Nederland staan als je alles bij elkaar optelt we hebben eerder ook wel eens berekeningen gemaakt dat de uitstoot van de bedrijfsvoering, dat is een stuk van de Rijksoverheid is dan nog relatief klein. Maar als je ook Defensie en bijvoorbeeld de Rijkswaterstaat meeneemt is onze uitstoot net zo groot als de uitstoot van een stad als Amsterdam. Dus dat is echt heel groot en we hadden het eerder al even over die nou ja, die verbinding met andere overheden en de inkoop van de overheden. Rivm heeft berekend tot de klimaatimpact hè van alle overheden samen. Iets van 12 procent is van de totale impact in Nederland. Dus wat die overheden samen inkopen is goed voor 12 procent van onze klimaatimpact in Nederland. Dus als je aan die knop gaat draaien, dan kan je ook echt het verschil maken als als overheidsorganisatie of als overheidsbedrijf hè dus we niet niet alleen via de beleidskant kunnen we invloed hebben, dat doen collega's van ons, maar dus ook door onze eigen bedrijfsvoering te verduurzamen en in onze inkoopketen te sturen op die duurzamheid

00:07:21 - 00:08:27
Mandy de Visser: We hebben gedefinieerd welk gedrag nou precies daarbij hoort, en één van de taaiste doelgroepen wel, moet ik zeggen, is de opdrachtgever en dan, die zit dan hoog in de boom en zegt dan tegen een ministerie: 'jongens, ik wil dat jullie in alles wat wij doen hier van kopte staart van links tot rechts overal duurzaamheid een plek geven', zo'n opdrachtgever beinvloeden dat is best lastig via communicatie, die communiceer je niet de goeie kant op. Dus wat Ivo net al zei, dat staat dan naast allerlei andere interventies die er zijn om mensen tot goed gedrag aan te zeten zal ook maar even zeggen, zoals monitoring cijfers laten zien en dergelijke. Dus die groep is in via communicatie maar beperkt in beweging te krijgen. Andere groepen, daar laten we inspiratie aan zien. We geven voorbeelden. Als er instrumenten zijn waar zich ebruik van kunnen maken, zoals MVI-criteria, dan leggen we daar wat meer over uit. Ondanks is afgesproken met elkaar dat de co2-prestatieladder wordt gebruikt. Nou, dat geven we dan ook een plek op de website. We stimuleren dat mensen daarmee aan de slag gaan. Dat zijn een beetje de de activiteiten.

00:08:27 - 00:08:39
Ewout de Bruijn: Ja, één van de andere dingen van wat ongetwijfeld op dit moment een rol speelt, is die hoge gasprijs dat is natuurlijk een hele makkelijke om mensen over de streep te trekken om om verstandiger met gas om te gaan, want het wordt allemaal veel en veel duurder.

00:08:40 - 00:10:08
Ivo Bonajo: Ja, dat is denk ik een hele actuele trend. He, die hoge gasprijzen dat speelt binnen de Rijksoverheid ook die ministeries gebruiken veel gas. Dus daar zie je nu ook interne, hele sterke incentive uitgaan om te besparen op op gas. Ook omdat we dat aan de rest van Nederland vragen, hebben we ook gezegd van hé, dan moeten wij dat binnen het Rijk ook zelf doen. Dus daar la, daar loopt nu heel veel actie op. En nou ja, ook kijken van ja, kunnen we dat en ministeries minder doen? Kunnen we panden misschien zelfs wel sluiten op de momenten tot er bijna niemand aanwezig is? Dus dat is denk ik een heel mooi onderwerp. Maar wat Mandy net ook zei, van ja, ook ook op de kleinere onderwerpen zie ik dat bijvoorbeeld het het delen van die voorbeelden, hè tussen ministeries van dingen die al geslaagd zijn en toen ik begon met dat verduurzamem binnen dat rijk, dan hoor, ja, dan hoorde ik altijd: kan niet mag niet, is te duur. Nou het mooie van dat rijksbreed samenwerken is tot de. Binnen al die ministeries is echt wel op ieder onderwerp een mooi praktijkvoorbeeld te vinden, waar het al gedaan is, waar het dus kon, waar het ook juridisch mocht en waar vaak ook bleek dat het helemaal niet zo duur was als van tevoren gedacht. Nou ja, als als een collega dat kan vertellen tegen z'n andere collega's en als wij kunnen helpen om dat rijksbreed te communiceren, ja, dan dan zie je heel snel soort van vliegwieleffect of sneeuwbaleffect he, dus dan is het binnen één ministerie gedaan, dan volgt het tweede ministerie, derde....

00:10:10 - 00:10:21
Ewout de Bruijn: Voordat je doorhebt is het beleid van het hele Rijk. Ja, wat is nou zo'n voorbeeld waar jij de afgelopen dagen ergens gehoord hebt, waarvan je denkt, he, nou ja, dat is nou echt zo'n voorbeeld, wat vroeger niet kon en nu gewoon gedaan wordt.

00:10:21 - 00:11:19
Ivo Bonajo: Nou ja, hele leuke, maar dat is een is, een kleine, maar die vind ik wel heel leuk is het pauze plein. Wat je hebt rondom vergadercentra binnen de Rijksoverheid dus voorheen gingen wij beetje rond die lunchtijden binnen iedere zaal lunches neerzetten, bleven eraltijd heel veel broodjes over. Nu worden die lunches op een centrale plek nu neergezet, kunnen mensen uit de vergaderzaal komen, een broodje halen en wordt het bij gesmeerd als er meer vraag is. Nou, dat verkomt heel veel verspilling en eigenlijk gaat ook nog eens die kwaliteit van die lunch omhoog. Dus iedereen is heel, heel tevreden met zo'n initiatief en dat vind ik altijd, vind ik een heel mooi voorbeeld van. Dat is geen rocketscience. Het is niet heel ingewikkeld valt en dat kan gewoon. Ja, gasbesparing noemde jij net even al, daar deden we ook heel ingewikkeld over. Nu zijn we dat echt gaan doen en dan zie je ook echt dat binnen, ja, met een aantal maatregelen, dat zijn systemen beter inregelen temperatuur terugzetten, dat je echt enorme sprongen kan maken in relatief kleine tijd.

00:11:19 - 00:11:28
Ewout de Bruijn: Wordt het ook makkelijker Mandy, als je zulke voorbeelden hebt, en ook wel: hé, de druk van de prijs? Wordt het dan ook in de communicatie makkelijker om nou ja, mensen zover te krijgen?

00:11:30 - 00:12:32
Mandy de Visser: Nou, dan weet ik niet of dat meteen zo werkt. Wat ik, wat ik zelf zie is wat wat ik hoop, hè dat mensen begeesterd raken. Dus ik een voorbeeld dat ik bijvoorbeeld heel fantastisch vind, is het 'kantoor vol afval'. Dat, dat klinkt een beetje vies, maar dat is echt heel tof dat is een een, een experimenteel project en daar is. Alles wordt gemaakt uit dingen die al ooit een ander pand gehaald zijn, bij een renovatie, bij een sloop of wat dan ook. En daar wordt dat hele pand mee gemaakt. En wat ze daar vooral doen en dat vind ik heel mooi: die innovatiekracht, is dat ze kijken of dat lukt, en dat mag dus ook mislukken. Dus je gaat dingen uitproberen en dan stort het in elkaar. Of dan, ik weet niet hoe dat gaat. Misschien doe ik ze daarmee tekort, maar soms lukt er iets niet. Dan denken ze: oké, we hebben het geprobeerd, dat gaat niet, maar dit slaagt wel en dat leren vind ik heel mooi. En die innovatie is heel mooi en die is ook heel hard nodig. Want als we niet innovatief genoeg zijn, dan halen we de doelstellingen niet op tijd. Daar, daar moet gewoon meer gebeuren dan dan wat er in het verleden gebeurde.

00:12:32 - 00:12:40
Ewout de Bruijn: Ja, en wat is dan het belangrijke argument om dat voor elkaar te krijgen? Want je hoort natuurlijk al heel lang mensen zeggen: ja, we moeten nu echt wel gaan versnellen, want anders lukt het niet.

00:12:40 - 00:12:59
Mandy de Visser: Simpel: 28 juli was Earth Overshoot Day, dat is de dag waarop de wij als mensen meer al gebruikt hebben wat de aarde dat jaar te bieden heeft. Dus we zijn halverwege het jaar en we hebben al opgemaakt wat je in een jaar kunt krijgen van moeder aarde, zal ik maar zeggen.

00:12:59 - 00:13:07
Ewout de Bruijn: Ja, maar dat, dat snap ik wel, maar je bent ambtenaar en je moet toch die kamerbrief afhebben of je moet toch de minister voorbereiden op dat belangrijke debat.

00:13:08 - 00:14:11
Ivo Bonajo: Nou, ik denk, wat je wat je nu ook ziet is dat heel veel ambities en doelen samenkomen hè dus mensen die niet duurzaamheid als grootste drijfveer hebben, die denken wel naar van hoe kan ik nou kosten nog beheer beheersbaar houden door corona die keten van ons, die is best wel kwetsbaar. Hé, hoe zorg ik ervoor dat ook die materialen die wij nodig hebben, binnenkomen? Ja, en dan zie je mensen wel nadenken over van nou ja, hè, die die duurzaamheid, daar voelt iedereen echt wel mee tot ze eriets mee moeten. Maar misschien kan ik ook, als ik die afschrijvingstermijnen van mijn computers verleng, ik er langer mee kan doen, dan heb ik kostenbesparing en doe ik ook nog eens langer met die grondstof die textiel die we ooit in verbrandingsovern gooien. Die kunnen we ook opnieuw inzetten of daar kunnen we mooie producten van meemaken. Kunnen we ook nog mensen met een afstand op de arbeidsmarkt helpen? Dus ik zie echt als als meerdere belangrijk samenkomen en mensen vanuit meerdere drijfveren aan. Nou ja, in mijn oogpunten verduurzamingsproject, maar misschien is het voor een ander wel een financieel project gaan werken. Ja, dan dan gaat, dan gaat het echt snel.

00:14:11 - 00:15:01
Mandy de Visser: Ja, dat, dat zijn inderdaad de voorbeelden en en als ik gedragsinterventies noem, dan bedoel ik bijvoorbeeld ook wat we laatst hebben gehoord. We hebben facilitair dienstverleners die daar kan je van alles regelen, als bloemetjes bestellen of een vergaderzaal of een catering boeken. Die hebben met elkaar afgesproken van nou, laten we dat nou gewoon gaan doen in onze systemen, de duurzame optie bovenaan zetten, als default optie, zodra je dan een borrel bestelt dan zie je gewoon de vierkant optie staat bovenaan en je moet scrollen en iets moeilijks doen om een alternatief te vinden daarvoor, je sluit dat niet uit, je gaat niet moraliserende want dan gaan de hakken in het zand. Ze hebben natuurlijk ook wel wat andere dingen te doen. Dat klopt ook wel, maar op deze manier maken we het wel een heel stuk makkelijker om die duurzame opties te kiezen, en dat zijn kleine nudges waarmee we de mensen de goeie kant op duwen.

00:15:01 - 00:15:10
Ewout de Bruijn: Ja, kun je ook zeggen van van nou in de kwaliteit van de lunch, hè, als wij even bij het eten blijven, gaat dan ook nog omhoog. Dus merken mensen, merken dat eindelijk ook gewoon echt wat van.

00:15:10 - 00:16:06
Ivo Bonajo: Ja, d'r zit best wel in het systeem, of denk ik bij veel mensen, die idee dat duurzaamheid altijd ten koste gaat van van gemak of van kwaliteit. Hè, dat je iets moet inleveren. Nou ja, in algemene zin is dat denk ik, het besef. A ls we blijven consumeren zoals we doen, dan gebruiken we heel veel van die aarde. Maar de tegelijkertijd zijn dat denk ik, heel veel mooie voorbeelden, waar juist duurzaamheid ook, die kwaliteitsbeleid kan versterken tot je een betere product krijgt, dat je er langer mee doet, dat je d'r meer aandacht voor hebt. Ja, iets heel goedkoop kopen, wat je na twee jaar weggooit waar we vroeger tien jaar meededen ja, dan voel je ook eigenlijk van : ja, dat doet eigenlijk niks voor mijn beleving, maar ik ga wel steeds opnieuw inkopen en dat is dan, ja niet zo zinvol om te doen. Nee, nou, ik denk ook het idee dat duurzaamheid minder kwaliteit oplevert dat mag ook wel uit en we hebben echt, denk ik, mooie voorbeelden waar dat juist samengaat.

00:16:06 - 00:16:26
Mandy de Visser: Ja, en dat we, dat is niet ons programma zozeer hè, want dit, dit voelt soms, dat hebben dat gevoel ik soms bij in de communicatie. Het is zeker niet dat wij willen pronken met andermans veren dat zijn hun veren en hun prestaties en hun successen. En wij belichten die. Het programma is een hulpstructuur voor de anderen die het waarmaken.

00:16:26 - 00:16:43
Ewout de Bruijn: Ik hoorde bijvoorbeeld een verhaal wat jullie vertelden over de gevangenis in Vught. Hè, waar mensen met busjes moet het verhaal zo meteen nog maar even goed vertellen, maar waar mensen uiteindelijk een een besparing realiseren, maar dan toch ook een beetje terughoudend zijn als ze daarmee geconfronteerd worden en als ze gewoon op op een schild gezet worden van kijk en hoe het ook kan.

00:16:44 - 00:18:06
Ivo Bonajo: Ja, Vught, vind ik een heel mooi voorbeeld. Hé gevangenis, terrein, heel groot terrein, hé ook de EBI zit daar. Nou, ja, daar was gewoon een, een medewerker, die begon zich te irriteren aan het feit dat die iedere dag naast een dieselbusje stond. Die busjes komen daar niet van het terrein af, die rijden daar. Allemaal korte afstanden gingen volgens mij ook nog heel vaak stuk omdat roetfilters die kunnen natuurlijk niet tegen. Had zoiets van: 'en ik sta in hier in die vieze lucht van die dieselbusjes de helft van staat altijd in de in de garage en er zijn ook elektrische alternatieven'. En hier, ja, dit is speelde al vijf jaar geleden, we hoeven hier ook niet heel ver te rijden, dus elektrisch kan ie heel goed, nou ja, hij is dat gewoon vanuit die drijfveer gaan oppakken. Ik heel mooi dat die vertelde. Ja, in het begin werd ik raar aangekeken wat ga jij nou doen? En aan het eind stonden de mensen die mij raar aankeken die stonden voorop op de foto omdat ze trots waren op dit resultaat. Dus die heeft die dieselbusjes vervangen door elektrisch aangedreven auto's nou hadden ze er minder nodig, omdat ze minder vaak stuk waren. Ze stonden niet meer in het in de vieze dieseldampen dus eigenlijk iedereen iedereen tevreden na zo'n project. Nou, dat is denk ik, een heel mooi voorbeeld van en verduurzamen en kwaliteit verbeteren en ook nog een betere beleving creëren.

00:18:06 - 00:18:14
Ewout de Bruijn: En en is er men die dan ook binnen het Rijk verschillende onderdelen van het Rijk ook, zeg maar de ruimte om dan dat succes te vieren.

00:18:14 - 00:18:19
Mandy de Visser: Oe te vieren, dat zie je wel minder.

00:18:21 - 00:18:22
Ewout de Bruijn: Mag je trots zijn op wat je realiseert?

00:18:22 - 00:18:54
Mandy de Visser: Ja, maar niet zelfgenoegzaam. Dus trots op wat je realiseert maar als je denkt nou lekker bezig gaat, goed zo, dan hebben wij toch wel af en toe harde cijfers waaruit blijkt kijkt zo'n voorbeeld, wat dat Ivo net schetst, heel mooi en die trots is ook fantastisch. Ik zou zeggen: taart kopen en vieren. Tegelijkertijd zien we ook wel dat sommige cijfers op emissievrij rijden wel achterblijven, en dat is altijd een beetje dubbel in in de communicatie en bij de gedragsinterventies van wees blij en hartstikke goed dat jullie aan doen zijn, maar het moet stiekem toch nog wel een tandje harder.

00:18:54 - 00:18:58
Ewout de Bruijn: Want de minister, die rijdt toch nog in een fossiele auto, bijvoorbeeld, hè?

00:18:58 - 00:19:25
Mandy de Visser: Ja, dat dat ware dingen waarvan we dachten, hé, nou, het zou toch wel heel fijn zijn als ze het goede voorbeeld geeft. Ze had daar goeie redenen voor, heb ik begrepen en ons wagenpark bestaat uit veel en veel meer dan alleen die auto's het heeft een symboolwerking. Je ziet zo vaak wat ministers doen en daar gaan staan, de kranten dan vol van en wij willen juist laten zien: onder de motorkap gebeuren juist wel de mooie dingen ook, zoals wagenparken van inspecteurs enzo. Dat is de massa en dan heb je echt de impact.

00:19:26 - 00:19:42
Ewout de Bruijn: Het programma Denk Doe Duurzaam. We zitten hier nu weer te praten. Zegt dde kritikaster, jullie moeten gewoon mouwen opstropen en naar buiten. Wat gebeurt er? Wat gebeurt er allemaal buiten? Of is het ook heel veel voor elkaar krijgen door te vergaderen.

00:19:43 - 00:21:55
Ivo Bonajo: Ja, vergaderen hoort er ook bij binnen de Rijksoverheid maar ja, Denkl, dat slaat natuurlijk op. Je moet wel goed nadenken over wat je dan precies wilt en hoe je dingen aanpakt, wat de duurzame opties zijn of juist nadenken over dingen laten. Hé, dus voorbeeld wat ik gaf van die afschrijvingstermijnen verlengen. Dat betekent dus dat je gewoon minder snel gaat inkopen langer met je producten doet. Dus dat is, ja, wel goed nadenken en ook bewuster keuzes maken. Of over die duurzaamheid. En doe je het wel, doe je het niet, in welke mate doe je het maar het doen is natuurlijk het belangrijkste. En ja, wij zitten bijvoorbeeld heel dicht, ook binnen ons ministerie zitten een aantal facilitaire dienstverleners hè, die verzorgen voor heel veel ministeries de de facilitaire processen en daar zie je ook echt dat Doen gebeuren. Dus concreet met zo'n pauzeplein aan de slag gaan, circulair meubilair in de kantoren plaatsen, de kantoren inrichten en voor zorgen dat meubilair gerefurbishd wordt. Nou, dat zijn echt die concrete acties die lopen binnen de Rijksoverheid nou Martine die op haar fiets ronddrijdt langs die kantoren om zes uur 's ochtends om die lampen te te checken. Dus we proberen ook heel erg dat doen te stimuleren. Nou ja, zeker ook door gewoon te experimenteren, dingen uit te proberen en niet te lang te blijven hangen. In het onderzoeken en haalbaarheidsstudie en het vol ogende rapport denken we. Een mooi voorbeeld daarvan is ook de logistieke hub die wij in Rijswijk hebben. Dat is een plek waar tegenwoordig, zeg maar, transport voor de ministeries voor het eerst in Rijswijk afgeleverd en dan gaat het met kleiner, duurzaam vervoer de stad in naar dan 50 kantoren van het Rijk en ook de gemeente in Den Haag, hier in Den Haag. Dus waarom dat nog allemaal naar ieder kantoor rijden met grote vrachtwagens? Zijn we gewoon op een gegeven moment begonnen met eerst de papieren leveringen en daarna steeds meer producten d'raan toevoegen. Dus eerst gewoon klein kijken, kan dit, uberhaupt, werkt het en dan uitbouwen. Nou, dat heb ik veel liever dan vijf jaar lang nadenken en haalbaarheidsstudie en kan wel en kan niet, en dat dan uiteindelijk toch nog achterkomen dat je het in de praktijk moet gaan toetsen. Dus gewoon begin gewoon met die praktijktoets.

00:21:55 - 00:21:59
Ewout de Bruijn: Ja, waar wij dan voor lief neemt dat dingen ook mis kunnen gaan tussen aanhalingstekens.

00:21:59 - 00:22:20
Ivo Bonajo: Ja, ze kunnen ook misgaan en je kan tegen dingen aanlopen en dan ga je ze oplossen. Maar mijn ervaring is ook ook: als je het papier helemaal onderzocht hebt, dan blijkt toch dat er in de praktijk nog dingen misgaan die je, want de voeren niet had bedacht of die op papier heel klein leken, maar in de praktijk heel groot. Dus het is wel goed om daar gedegen aan te beginnen, maar niet te lang wachten met het doen.

00:22:20 - 00:22:29
Ewout de Bruijn: Nee, terwijl vaak toch ook de reflex bij de overheid is, hè misschien ook politiek gedreven, van een fout mag je niet maken, daar kun je op afgerekend worden. Dus we blijven maar onderzoeken voordat we een stap verder komen.

00:22:30 - 00:23:15
Mandy de Visser: Ja, je hebt wel lef nodig, ja, dat is als je, als je daar blijft zitten en dat zie je nog wel eens dat mensen die zekerheid heel erg willen, dan gaan we dat niet halen met elkaar. Dus je moet een beetje van die lefgozer MVX. De hub is geregeld door de Belastingdienst en die hebben laten zien dat het kan. Dat je dus duurzaamheidsdoelen maar ook sociale doelen die komen daar ook in voor, die dat overhevelen van die grote vrachtwagen aan die kleine emissievrije busjes, dat gebeurt door mensen met afstand tot de arbeidsmarkt. Dus zo hebben we onze Social return doelen ook weer, want sociale doelen maken ook onderdeel uit van de duurzaamheidsdoelen ook gerealiseerd. En nou we, we hebben gewoon de leukste baan op aarde. Wij kunnen dat uitzoeken, we gaan ze interviewen, ze laten het zien, en elke keer word ik weer blij.

00:23:15 - 00:23:21
Ewout de Bruijn: Ja, en kom je ook op plekken waar je, zeg maar normaal, niet binnen zou komen binnen het Rijk omdat je nu een goeie boodschap komt vertellen.?

00:23:24 - 00:23:50
Mandy de Visser: Nou ja, wij, wij brengen vooral een podium, ik vind het soms te veel eer dat dat wij als programma denk doen, duurzaam zijn, niet degenen die de bol waarmaken dat zijn toch echt de mensen in de ministeries die en categorie managers die de inkoop regelen en dergelijke. Dus ja, hen laten shinen brengt je ook wel op op plekken of in ieder geval geef je toegang tot informatie die je daarvoor niet had en dat is wel heel leuk, vind ik.

00:23:50 - 00:24:06
Ewout de Bruijn: Nou is er een een tijdelijk programma. Heb je nou de indruk met hoe je er nu mee bezig bent, en met name ook de reacties zoals die nu terugkomen, dat dit staand beleid wordt en dat als jullie programma op een gegeven met ten einde is, dat het dan niet allemaal in elkaar valt, maar dat mensen gewoon doorgaan?

00:24:07 - 00:25:37
Ivo Bonajo: Nou, ik heb, ik heb wel de indruk dat we die die kant op aan het bewegen zijn. Dus ik werk nu acht jaar binnen het Rijk. Toen ik begon, toen kon ik volgens mij de duurzame projecten en initiatieven ongeveer op één hand tellen. Ja, nu kan ik het niet meer bijhouden hè, dus er gebeurt echt heel veel. En nou ja, ook we hebben nu ook een aantal kabinetten die duurzaamheid echt in hun beleid hebben gehad. Dus er zit ook een soort van groeiende lijn in, steeds met andere accenten maar die accenten helpen ook iedere keer weer om de volgende stap te zetten. Dus ik zie nu wel dat we en een heleboel projecten en initiatieven hebben. Tegelijkertijd hebben we nog heel veel werk te doen, maar ook in ook in nou ja, onze secretaris-generaal overleg staat toevallig morgen duurzaamheid van de bedrijfsvoering op de agenda. We hebben interdepartementale commissie bedrijfsvoering Rijk, er zitten plaatsvervangend secretaris-generaal in. Die hebben duurzaamheid als speerpunt. In het Klimaatakkoord staat zelfs een va, een hoofdstuk over de voorbeeldrol van de Rijksoverheid dus het staat ook wel erg nu in het beleid. Dus dat is denk ik goed. We hebben die praktijkvoorbeelden steeds meer binnen de Rijksoverheid nou ja, ergens daartussen zit het regulier maken van duurzaamheid altijd in bepaalde mate doen. Nou en dat is de opgave voor de komende jaren en ik denk dat wij daar als programma nu een slinger aan kunnen geven en op een gegeven moment is denk ik, ook goed om om je daar een beetje in terug te trekken, want dan, ja, dan dan is natuurlijk duidelijk dat iedereen het zelf meer zelf moet gaan doen.

00:25:37 - 00:25:49
Ewout de Bruijn: Ja, helpt het ook in het omarmen door ambtenaren op allerlei niveaus dat het dan ook op een SGvergadering op de agenda staat dat mensen denken: nou, als ze er op dat niveau ook mee bezig zijn, dan zet ik ook mijn schouders d'r nog even onder.

00:25:49 - 00:26:32
Ivo Bonajo: Ja, dat helpt zeker, want ik ik zeker in het begin, toen ik begon met het verduurzamen dan hadden we er ook wel over, ook in die interdepartementale overleggen, maar dan krijg ik vaak ook terug reacties: welke overleg? Nooit van gehoord. Wie zit er daar dan in? Die ken ik niet. Ja, nu hebben we ook in de ministerraad hè in dat klimaatakkoord gehad. Ja, iedereen weet wie in de ministerraad zit en wat de status daarvan is en wat het belang daarvan is. Dus tot het dan zo nou op het hoogste politieke niveau besloten is, helpt echt wel. Dat helpt ook iedereen die er iets mee wil om. Ja, het is makkelijker om te escaleren Uiteindelijk is het dan de ministerraad die dat wil en niet iemand van een ander ministerie, ver weg, ja.

00:26:32 - 00:27:02
Mandy de Visser: Ja, dat moet voorbij de hobbysfeer, en op deze manier laat je zien dat het een een, een heus beleid is en heus belangrijk. Wat ik nog wel zie, is dat mensen het idee hebben van duurzaamheid is iets dat je bij je individuele persoon past. Daar moet je wat mee hebben of niet. Die tijd hebben we echt gehad, daar kunnen we niet mee doorgaan en op deze manier laat je zien van het heeft stevigheid het moet onderdeel van het beleid en ondertussen gaan wij natuurlijk ook wel wat makkelijker en leuker maken om het ook echt te doen en de voordelen te van te laten zien. Maar het is de hobby voorbij.

00:27:02 - 00:27:07
Ewout de Bruijn: Deze podcast is daar onderdeel van, he om mensen ook te inspireren en uit te nodigen om mee te denken.

00:27:07 - 00:27:25
Mandy de Visser: Ja, en ik hoop dat het beeldmerk van Denk doe duurzaam, dat dat ook een soort vignet is, dat mensen me trots willen dragen. Van ook ik doe mee aan duurzaamheid en dat van hoog tot laag. Van links tot rechts hoop ik dat men dat wil doen en wij ondersteunen daar ook bij met toolkits en dat soort zaken allemaal. Wij zijn een platform voor iedereen.

00:27:26 - 00:27:42
Ewout de Bruijn: Jullie zijn nu heel erg bezig met mensen bij de Rijksoverheid maar nou ben ik ambtenaar van de provincie Overijssel of ik ben gemeenteambtenaar gemeentesecretaris in Berkel en Rodenrijs, kan ik dan ook terecht bij jullie? Want ook kleinere overheden kunnen hier misschien best wel veel profijt van hebben.

00:27:43 - 00:28:21
Mandy de Visser: Ik denk nou ja, op onze website staan allerlei de de dingen die wij beschikbaar stellen aan de ambtenaren om mee verder te gaan van de Rijksoverheid die kan iedereen d'r zo afhalen. Anders reizen is een vraagstuk waar denk ik, heel veel overheids, misschien ook wel bedrijven, mee worstelen. Van hoe zorg ik nou dat ze de trein pakken en niet het vliegtuig. Daar is door IenW minister van inw is een maatregelen matrix bedacht waarin allerlei tips en allerlei concrete manieren zijn om dat aan te pakken. Dan stellen we beschikbaar, kan iedereen downloaden en als men zegt van ik wil daar meer over weten, dan kunnen wij contact faciliteren. Dus in die zin hoop ik zeker dat mensen daar hun voordeel mee doen.

00:28:21 - 00:29:45
Ivo Bonajo: Ja, dus wij, wij doen dat graag, hè, dus wij dragen ook graag onze ervaringen uit. We delen die via naar via de website bijvoorbeeld Denk doe duurzaam.nl Maar we hebben niet als programma de opdracht om ook de bedrijfsvoering van die andere overheden te verduurzamen dus we zijn wel gericht op hoe verduurzamen we nu die rijksbedrijfsvoering of de bedrijfsvoering van de Rijksoverheid tegelijkertijd wel met ons in ons achterhoofd van: ja, als als wij iets uitproberen of als wij iets uitvinden dan is het goed om te delen, want dan kunnen anderen dat kopiëren en misschien zelfs wat beter maken. Dat heb ik eerder gezien met de de inkoopstrategie: Inkopen met impact die wij voor de Rijksoverheid hebben, dat dus ook door andere overheden gebruikt, die inkoopcriteria waar ik het eerder over had. Die die maken wij voor de Rijksoverheid maar wetende dat heel veel andere overheden daar ook graag voor ge gebruik van maken. En dat ontsluiten we dan ook en zeker in het in het inkoopdomein geldt tot heel veel van de ervaringen van het Rijk, ook via het kennis en expertisecentrum inkopen pianOo, landen bij andere overheden. En tegelijkertijd halen wij ook ervaringen van die andere overheden naarbinnen, want daar gebeuren ook hele mooie dingen die wij kunnen gebruiken. En bijvoorbeeld bij een een gemeente zijn de lijnen tussen ambtenaar en bestuur vaak wat korter dan binnen de Rijksoverheid dus soms gaan de dingen juist daar sneller en kunnen wij daar ook van profiteren.

00:29:45 - 00:30:27
Ewout de Bruijn: Goed, Ivo Bonajo en Mandy de Visser, dank voor dit gesprek. Dit was de eerste aflevering van de Denk Doe Duurzaam-podcast. Wil je nou meer weten over het programma of verduurzaming? Kijk dan op denkdoeduurzaam.nl. Je vindt daar bijvoorbeeld alles over circulariteit en je kunt je abonneren op de nieuwsbrief en op deze podcast. In de volgende aflevering praten we over energiebesparing en de gasreductie bij het Rijk. De komende winter moet er 15 procent extra gas bespaard worden en op veel plaatsen gaat de thermostaat daarom wat naar beneden, hoe dat werkt en wat de gevolgen zijn: dat hoor je in de volgende aflevering van de Denk Doe Duurzaam Podcast.