De Denk Doe Duurzaam Podcast aflevering 7: Hoe zorg je dat mensen minder vliegen?

00:00:03 Peter van Embden: Zakelijk reizen gaat gepaard met grote uitstoot en de weg naar verduurzaming… die gaat niet over rozen. Ambtenaren vliegen nog altijd te veel, managers keuren vliegreizen nog te vaak gewoon goed. En Daan en Chris, die zijn hier aangesloten. Chris, jij houdt je bezig met de CO2-prestatieladder, je hebt eerder sessies georganiseerd over vliegreizen omdat er veel CO2-uitstoot bij komt kijken. Dat deed je samen met Daan en jij bent gedragsdeskundige, Daan. Welkom in de Duurzaam Doen Podcast, hier live vanuit de kas in Woerden.
00:00:38 Chris Steensma: Dankjewel.
00:00:39 Daan Mager: Dankjewel.
00:00:40 Peter van Embden: Even kijken, jullie houden je bezig met reizen, met vliegreizen. Dat kost eigenlijk gewoon… dat kost te veel CO2. Chris, hoe kan het toch zo zijn dat mensen nog zoveel vliegen?
00:00:55 Chris Steensma: Ja kijk, vliegen is natuurlijk heel fascinerend. Het heeft wat fascinerends, het is ook mooi om te doen. Als je zelf hebt gevlogen, krijg je een mooie… ja, iets wat je normaal niet zou kunnen en dat je gewoon een… Ja, ze vliegen al heel lang, zijn ooit begonnen met een heel klein Dekkertje, de gebroeders Wright bijvoorbeeld. Ja, en nu is vliegen… vind ik nog steeds fascinerend en zelfs als je een keer zweefvliegen hebt uitgevoerd of gedaan, dan weet je in ieder geval dat het ook heel mooi is om in de lucht te zweven.
00:01:22 Peter van Embden: Ja, maar als je duurzame keuzes maakt, dan zou vliegen er eigenlijk niet bij moeten horen?
00:01:27 Chris Steensma: Nee, nog steeds zouden vliegtuigen niet helemaal duurzaam zijn. Het zijn geen vogels, dus die zijn voor onze uitstoot en een footprint die we hebben als RVO in onze bedrijfsvoering, is het gewoon heel onaantrekkelijk om te vliegen. Dus vandaar dat we ook proberen te kijken: hoe kunnen we het zoveel mogelijk voorkomen? Ik wil niet zeggen dat we niet meer kunnen vliegen, want dat vliegen blijft nodig. Met name op langere afstanden, bestemmingen die ver weg zijn, is het natuurlijk lastiger om daar te komen.
00:01:53 Peter van Embden: Ja, ik bedoel: naar Caribisch Nederland, dan ontkom je er niet aan.
00:01:57 Chris Steensma: Nee, mijn opa is ooit een keer geëmigreerd naar Canada. Die ging met de boot. Ik ben een keer terug geweest naar de familie. Dan pak je toch wel het vliegtuig en dat is eigenlijk gewoon geen alternatief om daar te komen. Dus in die zin blijft vliegen in ieder geval binnen RVO wel iets wat we blijven doen.
00:02:11 Peter van Embden: Maar ook binnen Europa wordt er nog veel gevlogen. Daan, jij bent gedragsdeskundige, waarom vliegen mensen nog zoveel?
00:02:18 Daan Mager: Nou ja, ten eerste, wat Chris eigenlijk ook al zegt: vliegen levert ook een hele hoop op. En het is ook belangrijk dat we dat blijven benadrukken. Als je mensen persoonlijk ziet, als je ervaring hebt in een bepaalde context, wordt ons werk daar beter van. Dus vliegen heeft ook een positieve kant. En als je praat over dit onderwerp, is het belangrijk dat je mensen ook laat merken dat je dat begrijpt. Dat je niet alleen maar hamert op minder minder minder, want dan schieten mensen direct in de weerstand en dan gaat de rest van je boodschap verloren. Je moet in feite proberen te focussen op het gedrag dat je wil bereiken bij mensen. Dat zei de keynote-speaker vanochtend, Anjo, die had het daar ook over. We moeten mensen vertellen niet dat duurzaamheid zo belangrijk is, maar we moeten focussen op waarom? Op welke manier kun je minder vliegen of kun je zorgen dat de CO2-impact van je vliegreis minder is?
00:03:18 Peter van Embden: En hoe kun je dat doen?
00:03:20 Daan Mager: Bijvoorbeeld door altijd voor een directe vlucht te kiezen, door binnen Europa met de trein te reizen wanneer dat kan en door economy class te vliegen in plaats van businessclass.
00:03:32 Peter van Embden: Wat is het? Wat is het verschil daartussen?
00:03:34 Daan Mager: Businessclass stoelen zijn veel groter. Die nemen veel meer ruimte in een vliegtuig, dus kunnen er minder stoelen…
00:03:40 Peter van Embden: Meer ruimte, grotere footprint…
00:03:42 Daan Mager: Juist.
00:03:44 Peter van Embden: Klinkt heel logisch, maar waarom wordt er dan toch nog voor businessclass gekozen?
00:03:49 Daan Mager: Omdat dat een recht is voor rijksambtenaren als je een lange vlucht hebt, dan mag je van de CAO businessclassreizen.
00:03:58 Peter van Embden: En iedereen die die kans krijgt, die doet dat.
00:04:00 Daan Mager: Nee, nee, dat niet.
00:04:02 Peter van Embden: Dus er is wel verandering gaande daarin.
00:04:05 Daan Mager: Er is daar zeker verandering gaande. De afgelopen maanden heb ik heel veel managers binnen RVO en medewerkers binnen RVO geïnterviewd over dit onderwerp. En dan zie je dat er bepaalde teams zijn waar vrijwel alle vluchten die zij maken, enkele tientallen per jaar in het team, in principe businessclass gevlogen zouden mogen worden. Maar geen daarvan wordt ook businessclass gevlogen.
00:04:27 Peter van Embden: Dat is netjes.
00:04:29 Daan Mager: Dat is hartstikke netjes. Dat is zowel omdat mensen vinden dat het eigenlijk een beetje gênant is om belastinggeld uit te geven aan businessclass vliegen als ambtenaar en dat je dat geld misschien beter zou kunnen gebruiken voor inhoudelijke projecten waar je mee bezig bent. Maar ook steeds meer zijn mensen zich ervan bewust dat businessclass vliegen ook een duurzaamheidsaspect heeft.
00:04:55 Peter van Embden: Ja, Chris, hoe kunnen we… hoe kunnen we meer mensen een duurzame keuze laten maken?
00:05:02 Chris Steensma: Nou ja, in ieder geval, je hebt een keuze, hè, ik denk dat dat wel het belangrijkste is. Je hebt altijd een keuze en ik hoop ook en roep medewerkers ook op om die keuze te maken. En beargumenteer ook en weet ook waarvoor je die keuze maakt. Ik denk dat dat al helpt in plaats van dat je zegt: “het is een recht dat ik iets mag.” Het is ook goed om na te denken of je het recht ook wil inwisselen of verzilveren of ook op een andere manier kan kijken hoe je het kan doen. Wij bieden alternatieven. Er zijn alternatieven. Die zijn niet altijd gemakkelijk, hè, het is nog steeds heel makkelijk om een vliegtuig te pakken, een ticketje te boeken. Zelfs in Europa, in vergelijking tot de trein. En we proberen in ieder geval daarop in te zetten om dat te verbeteren en te stimuleren, dat we dat ook gewoon makkelijker kunnen inregelen. We hebben ieder geval nu een travel point waarbij we ook die vragen stellen. Een travel point is een ontboekingsysteem van: “laat mensen ook bewust een keuze maken en neem ze daar ook mee in die keuze.” Dat je niet standaard gelijk naar een vliegreis toegaat. Met die kanttekening dat binnen Europa het makkelijker is dan intercontinentaal want daar hebben we nog wat issues om te overbruggen en te overwinnen. Maar daar zijn we ook mee bezig, om te kijken van hoe dat kan en rekening houden ook met wat wenselijk is, sociaal wenselijk. Maar we houden ook rekening met het welzijn van onze medewerkers. In die zin is het ook een punt dat zij ook wel op een goede manier daar aan moeten komen en dat we daar ook een goede balans in kunnen vinden. Het gaat ons om het gesprek aan te gaan, het goede gesprek te hebben over dit punt, in alle belangen en alle insteken mee te wegen, dus daar gaan we aan werken.
00:06:23 Peter van Embden: Ja, de term belastinggeld viel net al. Is het voor de belastingbetaler beter als we met de trein gaan of als we vliegen?
00:06:33 Daan Mager: Dat ligt er een beetje aan hoe je dat bekijkt en wat je meerekent en wat je niet meerekent.
00:06:38 Peter van Embden: Daar laten we echt bij het totaalplaatje, gewoon echt alles bij elkaar.
00:06:43 Daan Mager: Ja, alles bij elkaar zou ik zeggen dat het beter is voor de belastingbetaler als we met de trein reizen.
00:06:48 Peter van Embden: Interessant.
00:06:48 Chris Steensma: Nou, ik denk dat je altijd moet kijken: wat levert het op? Als je gaat reizen, los, zeg maar, van wat is goedkoper of duurder? Het gaat mij erom, zeg maar: wat levert het op als je die reis toch boekt of dat je ergens naartoe gaat voor een programma, omdat je een afspraak maakt? Ik denk dat het daar over gaat. En dan kun je daarna die keuze maken, zeg maar, voor een trein of voor een vliegtuig in Europa. Trein is natuurlijk op zich qua uitstoot een makkelijke keuze, los van de calamiteit die je moet overwinnen, met treinen die uitvallen of langere reistijd die je daarmee hebt.
00:07:17 Peter van Embden: Ja, ja, maar als je kijkt naar de reistijd: welke reistijd kun je ook… in welke reistijd kun je beter werken?
00:07:26 Daan Mager: Sowieso is het qua reistijd heel erg interessant vanuit gedragsoogpunt dat de reistijd die jij ziet bij een vliegreis… dat is de reistijd van het moment dat het vliegtuig opstijgt tot het moment dat het vliegtuig landt. Dat is niet de tijd van deur tot deur. Dat houdt geen rekening met hoeveel uur je van tevoren moet aanwezig zijn op het vliegveld, hoelang je onderweg bent naar het vliegveld. Terwijl bij de treinreis, die begint waarschijnlijk een stuk dichterbij je huis en eindigt waarschijnlijk een stuk dichterbij je bestemming. Maar als jij nu naar op een booking site kijkt of bij travel point het boekingssysteem van het Rijk, dan krijg je geen eerlijke vergelijking. Daarnaast wat jij vraagt, de reistijd in de trein kun je over het algemeen ook beter gebruiken om nog wat te werken, hoewel dat er dan wel weer van afhangt of je businessclass reist bijvoorbeeld, of je eerste klas reist in de trein.
00:08:14 Peter van Embden: Ja, maar zit er een groot verschil tussen tweede klas en eerste klas trein, en businessclass en economy class vliegtuig?
00:08:21 Daan Mager: Er is een veel groter verschil tussen economy class/businessclass vliegtuig dan tussen eerste en tweede klas trein. Ik denk dat als je… Over het algemeen kun je in de eerste klas en in businessclass kun je prima werken. In economy class vliegen kun je denk ik heel erg moeilijk werken. In de tweede klas trein lukt dat nog wel eens.
00:08:39 Peter van Embden: Ja, zo'n vermoeden had ik al. Als je, als ik nou morgen echt aan de slag wil gaan met het terugdringen van vliegreizen, waar moet ik beginnen? Dan kijk ik eerst even naar Chris.
00:08:52 Chris Steensma: Nou, in ieder geval moet je je serieus gaan afvragen: wil ik nu nog vliegen? Hè, dus niet vliegen, zeg maar, als de beste besparingsmogelijkheid. En als je wel wil gaan vliegen, kijk dan hoe je vliegt, en met welke maatschappij. En moet ik per se businessclass vliegen of vlieg ik economy class? Dus als je ver weg vliegt. En Europa… zie hoe de trein rijdt en kijk of je daar een creatieve mouw aan kan passen en rekening houdt met de reistijd. Dat geeft zeg maar een hele lage, goede impact op je footprint en neem dat ook gewoon mee in je beslissing.
00:09:20 Peter van Embden: Heb je er nog iets op aan te vullen, Daan?
00:09:22 Daan Mager: Als ik een tip mag geven, dan zou ik zeggen: ga bijvoorbeeld eens werken met een jaarplan. Dit is het goede moment van het jaar om daar eens over na te gaan denken. Waarschijnlijk kun je de overgrote meerderheid van de reizen die volgend jaar gaan plaatsvinden nu al wel enigszins inschatten. Dan kun je voor je hele team eens in kaart gaan brengen: wie gaat waar naartoe vliegen en met welke reden? En daar krijg je al… al is het alleen maar dat je daar een goed overzicht van krijgt. Waarom vliegen wij eigenlijk, hoeveel vliegen we eigenlijk? En waarom doen we dat? En dan kun je met elkaar als team ook het gesprek aan. Je kunt bijvoorbeeld de CO2-uitstoot van al die vliegreizen die je volgend jaar gaat maken, kun je eens optellen. Hoeveel extra bomen heb je nou nodig om dat te compenseren, en wat vinden we daar als team van? En dan kun je ook bijvoorbeeld mensen die veel vliegen, kun je eens een gedachtenexperiment laten doen. Stel, je gaat volgend jaar vier keer vliegen. Welk van die vluchten, als je zou moeten kiezen, welk van die vluchten is het minst belangrijk? En dat kan een teammanager ook doen met het overzicht uit dat jaaroverzicht van nou, welke van deze vluchten dragen het minste bij aan onze teamdoelstelling? En dan kun je in ieder geval met elkaar het gesprek hebben: zijn alle vluchten even belangrijk of zit daar ergens ruimte?
00:10:33 Chris Steensma: Ja, daar wil ik me wel mee aansluiten. Dat bewuste gedrag en denk daarover na, en zeker dit momentum op volgend jaar, om vast na te denken hoe je dat gaat invullen.
00:10:43 Peter van Embden: Ja, heb je een backup van… een bestuurlijke backup nodig om zo'n verandering te realiseren, of kun je dat gewoon als manager zelf al doen?
00:10:51 Daan Mager: Wat je in ieder geval bij de managers bij RVO ziet, is dat ze aangeven dat het belangrijk is dat het hogere management het goede voorbeeld geeft. En RVO is een uitvoeringsorganisatie, wij voeren opdrachten uit en voor opdrachtgevers, voor kerndepartementen over het algemeen. Wij willen die opdrachten zo goed mogelijk uitvoeren en managers zullen vaak zeggen, zoals ik eerder al zei: het heeft toegevoegde waarde om een vliegreis naar een bepaalde locatie te maken. Dan wordt het lastig. Dan moet je een afweging gaan maken. Als ik nu minder wil vliegen, voer ik de opdracht van mijn opdrachtgever misschien iets minder goed uit. Waar ligt dan de prioriteit? En dan is het heel belangrijk dat het hogere management daar de prioriteiten zo heeft liggen als jij graag de keuze zou willen maken.
00:11:36 Chris Steensma: Als aanvulling erop is denk ik goed om te weten dat we ook voor CO2-verduurzamingrijk een project loopt op dit gebied, en dat zou ons enorm helpen als we daar ook in de CAO de sociale kant opgaan, en moeten kijken van wat kunnen we daar aan stappen nemen? En het zou helpen in ieder geval dat we het Businessclass standaard uit het verhaal zouden halen. En het zou ons helpen, dan wel om mensen slimmer over te laten denken, als gaan vliegen op welke manier ze dat gaan doen.
00:11:59 Peter van Embden: En welke… als je kijkt naar de business, welke mensen gaan de steiger op, op het moment dat je businessclass eruit haalt?
00:12:08 Daan Mager: Op dit moment, het interessante is in ieder geval om te merken dat de meerderheid van de RVO-medewerkers vindt… vindt eigenlijk dat het raar is dat we standaard businessclass mogen vliegen op lange vluchten. Dus het algemene sentiment binnen RVO is dat dat eigenlijk te luxe is. Maar er is een groep die dat gewend is en die daar bijvoorbeeld ook status aan ontleent of die daar heel veel gemak aan ontleent. Er zijn mensen met lichamelijke klachten, voor wie het ook gewoon heel belangrijk is. In zijn algemeenheid zie je dat de jongere generatie wat minder hangt aan businessclass dan de wat oudere generatie.
00:12:47 Peter van Embden: Maar die zijn natuurlijk echt gewoon van hun vakanties naar het zuiden nog wel gewend van: “nou weet je, dan zit ik toch krap.”
00:12:54 Daan Mager: Precies.
00:12:55 Chris Steensma: Nou ja, gewoon misschien wel andere kant ook, maar wat we wel proberen, inderdaad, ook als mensen dus weerstand hebben of steigeren, te kijken van: goh, waar komt die weerstand vandaan? En wat zouden we dan kunnen doen om dat te voorkomen, te kunnen oppakken, namens ook het inchecken bijvoorbeeld, of naar de verblijfslocatie toegaan dat je daar een hotel mag boeken, tijdelijk om je tijd te overbruggen. Dat zijn dingen waar we over nadenken. Maar dan moeten we dus wel weten: waar zitten die beperkingen, waar zit die weerstand? En in die zin: weet dat wij ook bezig zijn om dat ook op te pakken en op te lossen.
00:13:24 Peter van Embden: Ja. Er is ook publiek aanwezig hier en ik zie hier een mooie vraag opgeschreven: wanneer kunnen we elektrisch vliegen? Want de trein, die gaat over het algemeen elektrisch. We zijn bezig met de transitie naar elektrisch rijden. Is elektrisch vliegen al binnen handbereik?
00:13:40 Chris Steensma: Jazeker, alleen dan kan je niet zover vliegen. Er wordt al elektrisch gevlogen, maar de afstand is erg beperkt, dus dat verloopt nog geen optie. De waterstof-optie is dichterbij en je kan ook met self-substainable aviation fuel vliegen. Dat is ook lager en beter voor je CO2 footprint.
00:13:56 Daan Mager: Ja, voor het interessante daaraan is… dat kan helemaal CO2 vrij gemaakt worden. Alleen is er niet voldoende duurzame energie op dit moment… wekken we op om dat ook te doen, maar theoretisch gezien kun je op die manier brandstof helemaal CO2-vrij maken zonder dat vliegtuigen over hoeven te schakelen naar elektrisch. Maar dat is theoretisch.
00:14:20 Peter van Embden: Dat is theoretisch, ja. Er is nog een weg te gaan. Is die weg lang?
00:14:26 Chris Steensma: Hangt ervan af hoeveel druk er is. Voor mij komt innovatie heel vaak voor in zeg maar het nieuwe regeerakkoord, dus dat geeft hopelijk perspectief. Maar innovatie is wel nodig om dit blijkbaar in naar voren te bedenken.
00:14:38 Peter van Embden: En er wordt nóg een vraag opgeschreven: wat doen jullie zelf om CO2 neutraler te reizen, zakelijk?
00:14:48 Daan Mager: Nou, wat ik heel leuk vond: ik moest vorig jaar naar Zwitserland om een presentatie te geven en toen werd ik door de organisator van het evenement gevraagd: “welke vlucht mag ik voor je boeken?” Nou, in die vraag zit al een antwoord, namelijk dat ik zou willen vliegen. En toen ik zei: “nou ja, mag ik ook met de trein?”, toen werd er heel moeilijk gekeken. Want toen moest er naar een ander boekingssysteem worden overgestapt en toen was dat meteen… ik was meteen de moeilijke klant.
00:15:13 Peter van Embden: Dat is… daar moet… dus daar zitten nog wel een stukje gedragsverandering, eh...
00:15:17 Daan Mager: Dat is… de standaard aanname op dit moment is nog dat je voor dat soort afstanden het vliegtuig neemt.
00:15:22 Peter van Embden: Ja, we zijn door de tijd heen gevlogen, of we zijn er met een sneltreinvaart doorheen gegaan, net hoe je het bekijkt. Laten we het op die laatste houden. Daan en Chris, dank jullie wel voor deze bijdrage en heel veel plezier zo meteen met eh… ja, jullie gaan nog een workshop hierover geven.
00:15:40 Chris Steensma: Zeker.
00:15:41 Daan Mager: Klopt. Dank je wel, Peter.
00:15:43 Peter van Embden: Helemaal goed. Dit is de Duurzaam Doen Podcast vanaf het Duurzaam Doen Event in de kas in Woerden. Tot de volgende!