De Denk Doe Duurzaam Podcast aflevering 4: Hoe sturen ministeries gericht op het verminderen van de CO₂-uitstoot met de CO₂-prestatieladder?

00:00:01
Peter van Emden: Dit is de denk doe duurzaam podcast van de Rijksoverheid waarin we praten over alles wat nodig is voor een duurzame bedrijfsvoering bij het Rijk. In deze aflevering hoor je meer over de CO2-prestatieladder, een manier van werken voor het in kaart brengen van CO2-uitstoot met ons doel de organisatie in beweging te krijgen om samen Co2 te reduceren. Veel informatie vind je op de website: denkdoeduurzaam.nl. Daar kun je je ook abonneren op deze podcast en op onze nieuwsbrief. Ik ben Peter van Emden en te gast vandaag in deze uitzending: Ghislaine Duvalois, programmamanager bij SKAO, de eigenaar van het managementsysteem Co2-Prestatieladder. Jan Klein Kranenburg clustercoördinator energie bij Rijkswaterstaat, en Kees Jan Snoei Duurzaamheidscoördinator bij het ministerie van justitie en veiligheid. Welkom, dan mag je hallo zeggen, en ook Ivo Bonajo programmamanager van denk doe duurzaam sluit eraan, Ivo Welkom.
00:00:57
Ivo Bonajo: Dank je.
00:00:57
Peter van Emden: De Co2-prestatieladder daar gaan we het even over hebben. Het is belangrijk voor het streven naar een klimaat neutrale bedrijfsvoering door de Rijksoverheid zelf. Daarom hebben alle ministers in 2021 afgesproken hun CO2-uitstoot voortaan met die CO2-prestatieladder te meten Ghislaine Duvalois kun jij eens uitleggen. Wat is die CO2-prestatieladder eigenlijk? 
00:01:23
Ghislaine Duvalois: Ja, dat kan ik zeker. De CO2-prestatieladder is een duurzaamheidsinstrument wat organisaties kan helpen om CO2 te reduceren binnen bedrijfsvoering, de projecten, maar ook binnen de keten.
00:01:39
Peter van Emden: Oké, en jij bent projectmanager bij SKAO, waar staat SKAO voor?
00:01:44
Ghislaine Duvalois: Dat voor dat staat voor stichting, klimaatvriendelijk aanbesteden en ondernemen.
00:01:49
Peter van Emden: Kijk, dan hebben we die alvast, maar als ik het zo begrijp, die prestatieladder, dat is niet, een winkellijstje hè waarop dan wordt geaudit, weer een certificaat, maar het is echt een manier van werken die moet leiden tot het in beweging krijgen van een organisatie of van organisaties op dit onderwerp. Klopt dat een beetje?
00:02:10
Ghislaine Duvalois: Ja, ik denk dat je het zo goed omschreven hebt. Je kunt het meer zien als een levend document, dus gedurende het jaar zul je er ook aan moeten werken om je data bij te werken, om te communiceren over de doelen en de maatregelen die je hebt genomen die leiden tot CO2-reductie en daar word je dan ook jaarlijks op geaudit door een onafhankelijke certificerende instelling om te kijken of je ook aan die eisen voldoet. Dus het is zeker niet een vinklijstje.
00:02:44
Peter van Emden: Goed, Kees Jan. Jullie zijn onlangs gecertificeerd.
00:02:49
Kees Jan Snoei: Ja, dat is sinds heel kort.
00:02:52
Peter van Emden: Op niveau drie, nou ten eerste, gefeliciteerd ermee, dat is natuurlijk hartstikke mooi. Het is een aardige mijlpaal. Maar wat betekent die certificering voor jullie nou?
00:03:01
Kees Jan Snoei: Nou, dat betekent dat wij voor JenV nu echt goed inzicht hebben in hoeveel CO2 wij eigenlijk uitstoten want dat beeld hadden we niet en dat we nu ook echt een begin kunnen maken met het reduceren. Je kunt namelijk heel goed zien waar je ja, je prioriteiten moet leggen, en dat is natuurlijk wel heel fijn.
00:03:21
Peter van Emden: Dus eigenlijk is, is dat die eerste certificatie een soort van nulmeting.
00:03:26
Kees Jan Snoei: Ja, dat klopt, ja, dus we weten nu ook gewoon: nou goed, je hebt een overzicht en dan kun je kijken. Oké, dit zijn de belangrijke dingen waar we eerst maar eens goed mee moeten beginnen. Ja.
00:03:36
Peter van Emden: Ja, het wordt een managementsysteem genoemd. Wat zou jij dan aan de managers willen vragen of waar zou je ze tot willen oproepen met betrekking tot co2-reductie?
00:03:53
Kees Jan Snoei: Nou oké, het is voor de managers nu heel goed om te weten van: waar kun je vooral nu je impact maken? Dus wat wij nu vanuit CO2-prestatieladder gaan doen, is om dat duidelijk te maken en dan ja besluiten voor te leggen aan de managers om daarop te beslissen en te kijken van hoe we ja een paar grote klappers kunnen maken, want dat is wel duidelijk.
00:04:18
Peter van Emden: Ja, en wat heeft jij nou het meest verrast in die in die prestatieladder?
00:04:25
Kees Jan Snoei: Voor ons was het toch wel verrassend dat we nog heel veel vervoersbewegingen hadden, want daaruit komt ook allemaal CO2 vrij. We hadden aan het begin het idee van nou het ligt toch wel heel erg in de vastgoedhoek wat ook wel zo is, hè in gebouwen, maar ook vanuit JenV maken we heel veel reiskilometers, als je het hebt over de, de IND of de COA maar ook openbaar ministerie, gevangenenvervoer komt heel veel bij kijken. Ja.
00:04:57
Peter van Emden: Ja, en hoe eenvoudig is het om dan daar nog iets te winnen aan CO2? Of is dat echt een hele lastige?
00:05:06
Kees Jan Snoei: Nou, dat is best wel ingewikkeld, maar we kijken wel hoe we het ja, die die die routes op een andere manier in kunnen richten, zodat je toch ja je vervoersbewegingen kunt reduceren en dus ook CO2 kan reduceren. En eigenlijk heeft, is dat voor ja ons primaire proces ook heel fijn, want je wil natuurlijk niet dat dat je heel veel met vervoer bezig bent. Je wil eigenlijk gewoon ja dat dat de processen zo soepel mogelijk lopen.
00:05:35
Peter van Emden: Ja, je wil eigenlijk met van alles bezig zijn qua werk, maar dat vervoer is dan, dat hoort erbij, maar gewoon zo min mogelijk. Ik kijk even naar Jan: Jullie zitten al op niveau vijf van de van de certificering bij IenW, wat is voor jou het mooiste inzicht geweest in die in die prestatieladder?
00:05:59
Jan Klein Kranenburg: Ja, het mooiste inzicht, dat is vooral ook waar de nadruk ligt van de uitstoot in de organisatie. Dat daar komen opvallende dingen uit voort wat Kees jan zei. Bij ons is dat bijvoorbeeld de Rijksrederij hè, we hebben de schepen van de hele overheid, die vallen onder de Rijksrederij van Rijkswaterstaat, dus ook van de kustwachten van de inspecties ja, daar zitten immens veel emissies aan die schepen vast, meer dan alle andere categorieën van Rijkswaterstaat en IenW samen. Dus dat zijn belangrijke inzichten.
00:06:29
Peter van Emden: Ja, maar jullie zijn wel gesitueerd op niveau vijf, dat is het hoogste niveau. Hoe hebben jullie dat zo snel voor mekaar gekregen dan?
00:06:36
Jan Klein Kranenburg: Ja, in drie stappen, hè, gestart op niveau drie. Toen hadden we het geluk dat er binnen IenW een heel groot en sterk duurzaamheidsprogramma liep en wat daar gebeurd is heel simpel. Eigenlijk is ook gewoon een grote zak geld aan Rijkswaterstaat gegeven. Van nou, wat kun je daarmee doen? Dan kun je advies, kracht voor inkopen onderzoeken meedoen, en dan kun je ook gewoon duurzaamheidsmaatregelen daarmee uitvoeren. Je kunt gvo's kopen en garanties van oorsprong, dus je kunt je je stroom verduurzamen en je kunt biobrandstoffen inkopen om bij te mengen bij bijvoorbeeld die Rijksrederij, bij die schepen.
00:07:08
Peter van Emden: Heel grappig. Ik zie ik zie Ghislaine Duvalois gelijk een beetje lachen van ‘een zak geld erheen’, waar komt die zak geld vandaan?
00:07:18
Jan Klein Kranenburg: Ja, dat komt eigenlijk bij de burger, bij de belastingbetaler. Ja, het is geld van ons allemaal, maar het is natuurlijk wel vrijgemaakt binnen de begroting van IenW.
00:07:28
Peter van Emden: Ja, je gaf net ook al aan. Er valt heel veel te winnen in de Rijksrederij. Is daar nu nog steeds te winnen of ben je er nu, nu je op niveau vijf bent?
00:07:43
Jan Klein Kranenburg: Nou, daar is ontzettend veel te winnen. We hebben daar stappen gezet wat ik zei met biobrandstoffen bijmengen er zijn ook wat experimenten gedaan met zogenaamde Huplvins. Dat zijn een soort vinnen onder die boten, waardoor die boten iets sneller, beter door het water glijden zou je kunnen zeggen. Maar we staan aan de vooravond van pilots die uitgevoerd moeten worden met andere brandstoffen. We willen graag proberen om ook een schip met waterstof uit te rusten. Er wordt gekeken naar verschillende aandrijfvormen ook methanol en dat soort vormen. Maar dat zijn best, ingrijpende maatregelen, want zo'n schip, daar past dat niet zomaar in, hè, die zijn ontworpen voor brandstof traditioneel brandstofgebruik en de waterstof, denk ik, inbouwen dat vergt gewoon totale ombouw van het hele schip.
00:08:38
Peter van Emden: Ja, en ik weet toevallig vanuit een bijbaantje van vroeger dat zo'n boot in mekaar lassen, als het er eenmaal in zit, dan zit het erin. Dus dan moet je ook echt dat soort, dat soort grappen uithalen. Maar als ik dit zo hoor, jullie zitten nu op op niveau vijf, hè van optreden, vijf van die van die van die ladder. Maar er is nog zoveel te winnen. Ghislaine Duvalois komt er op termijn een trede zes?
00:09:00
Ghislaine Duvalois: Dat is een hele goede vraag, want we zien natuurlijk dat er ontzettend veel te doen is om het klimaat onderwerp. Op dit moment zitten we volop in de doorontwikkeling van het handboek 4, punt 0, en ja, dat bevindt zich nu in een fase dat het echt opgebouwd wordt, dus dat is erg lastig om daar nu al inhoudelijk iets over te kunnen vertellen. Maar de gedachte is dat het natuurlijk toekomstbestendig is en dat het aansluit bij alle wetten en regelgeving die op ons afkomt.
00:09:38
Peter van Emden: Ja, dus eigenlijk, als ik het zo een beetje hoor, er zou een niveau bij kunnen komen. Het zou ook kunnen zijn dat de verschillende tredes worden aangescherpt, dat dat wat nu op trede 5 is, straks op trede vier is, zodat je weer kan groeien.
00:09:52
Ghislaine Duvalois: Ja, ik denk dat het aannemelijk is om in die richting te denken, ja, ja.
00:09:57
Ivo Bonajo: Ja, beetje zoals met energielabels die we thuis volgens mij ook hebben. Hè, je koelkast was label a en nu is het opeens label g geworden. Dus dat, ja, dan zie je dat zo'n hele markt in beweging komt. Dat dat je dan ook moet aanscherpen vind ik wel mooi.
00:10:13
Peter van Emden: Ja, Ivo hoe is denk doe duurzaam betrokken bij de CO2-prestatieladder?
00:10:19
Ivo Bonajo: Nou ja, eigenlijk op verschillende manieren, dus we hebben ooit ook, zeg maar richting ons bestuurlijk overleg, eigenlijk voorgesteld dat alle ministeries die ladder gaan invoeren. Gelukkig waren er toen ook al een paar ministeries die dat gedaan hadden. Inw dus dat helpt ook altijd met zo'n besluit makkelijker van de grond krijgen, omdat je dan kan laten zien het kan en het werkt en het helpt. En we hebben bedacht: ja, als al die ministeries daarmee aan de slag gaan, dan is het ook heel mooi als ze van elkaar kunnen leren, dingen gezamenlijk kunnen oppakken, dat ze niet allemaal het wel zelf uit hoeven te vinden. Ja, dus we hebben met een met een Engels woord heet dat community of practice leergroep hè, dus waar al die al die ministeries die nu met die ladder aan de slag zijn, ook nou de dingen die ze die ze leren ontwikkelen maken, met elkaar delen en er ook gezamenlijk stappen in kunnen zetten. En dat werkt volgens mij echt heel, heel goed. Hè, als je bij elkaar in de keuken kan kijken, elkaar kan helpen. Ik zie ook dat ministeries ook los van die bijeenkomsten elkaar opzoeken en dan samen gaan werken op een aantal punten. En die en die ladder, die helpt natuurlijk heel erg, dat iedereen dat ook. Nou ja, de term handboek viel net, hè, dat klinkt een beetje theoretisch, maar dat helpt wel echt enorm dat iedereen dat op eenzelfde manier aanpakte hè, het zou echt volgens mij heel slecht zijn als alle ministeries op een andere manier gingen rapporteren over Co2 en dan met andere definities en andere kengetallen dus dit.
00:11:48
Peter van Emden: Eerst even alle neuzen dezelfde kant op. 
00:11:49
Ivo Bonajo: Ja, ja, dus dat die gezamenlijkheid die helpt, denk ik, in de transparantie, in de communicatie, maar ook in het in de praktijk met elkaar werken.
00:12:00
Peter van Emden: Kees Jan jij wil aanvullen begrijp ik.
00:12:01
Kees Jan Snoei: Ja, ik ben, ik ben het hier helemaal mee eens. Ik merkte vanuit het ministerie van justitie en veiligheid ook dat het eigenlijk heel prettig was dat wij gewoon als rijk besloten hadden om dit te gaan doen, want anders denk ik dat dat binnen JenV heel, heel moeilijk was om dit hele traject op te starten. Dus ik heb ook Ivo... Ja, het was heel prettig om gewoon hier samen in op te trekken en hetzelfde met Jan. Omdat zij natuurlijk, ja al meer ervaring hebben, hebben wij verschillende keren contact met elkaar gezocht om het ja, gewoon tips en tricks ja op te doen, en dat is dat heeft denk ik wel heel goed geholpen.
00:12:43
Peter van Emden: Ja, en dat met elkaar opzoeken. Valt dat dan onder die community of practice ik kijk nu even naar Ghislaine Duvalois, want jij bent vaak aanwezig bij een community of practice valt dit daar ook onder of is de community of practice weer, een ander forum?
00:12:58
Ghislaine Duvalois: Nou, bij de community of practice bestaat eigenlijk daar komen. Alle ministeries kunnen daar daaraan deelnemen en ja, de meesten doen dat eigenlijk ook allemaal wel en dat bestaat dan uit een stukje waarin een technisch gedeelte verzorgen, vanuit SKAO dus dat gaat dan echt meer over het handboek over bepaalde maatregelen of enzovoort. En daarnaast zit er een praktijkonderdeel waarin andere ministeries gevraagd wordt om over een bepaald onderwerp hun praktijkervaring te delen, te delen hoe zij dat proces doorlopen zijn. En daarna gaan we met mekaar daarover nog in gesprek. En er is ook een stukje vrije ruimte om vraagstelling te doen vanuit ministerie van Goh, waar loop je tegenaan? Wat speelt er op dit moment? Waar sta je? En doordat je met zo'n grote groep samen bent, ja, popt eigenlijk altijd wel weer iemand op die zegt van oh, wij zijn ook hiermee bezig. Hoe doe jij dit en hoe doe jij dat? En op die manier kunnen ze, ja, wat eenvoudiger met elkaar ook in gesprek komen.
00:14:07
Peter van Emden: En wat valt jou daarin dan op? Laat ik even anders formuleren. Is er iets waar meerdere ministeries tegenaan lopen?
00:14:17
Ghislaine Duvalois: Ja, er zijn wel een aantal basiselementen vooral bijvoorbeeld bij het verkrijgen van inzicht en het verzamelen van data dat dat daar nog wel eens wat uitdagingen liggen. Dus dan kun je bijvoorbeeld denken aan de verschillende panden waarin in je, waarin je zit. Dat kan eigendom zijn, maar dat kan ook huur zijn. Ja, en dan, om dan goed inzichtelijk te krijgen wat daar dan precies ten aanzien van die, ja, bijvoorbeeld elektriciteitsverbruik gasverbruik wat daar dan precies gebeurt, dat kan nog wel een uitdaging, een uitdaging zijn.
00:15:32
Ivo Bonajo: Nou ja, volgens mij hoor je dat ook wel een beetje het gesprek hè, dus door dat inzicht te krijgen hè, kunnen ministeries ook veel beter co2 reduceren, weten ze waar de grote, waar de grote impact zit. Dus ik zie ook veel meer maatregelen op co2 reductie dan in het verleden. Dat zal altijd ook een: ja, waar moet je beginnen? Hè, krijg je dan een beetje de vraag en dan is het heel groot. En dan, als iets te groot is, dan dat zie je trouwens ook in de, in de, in de samenleving nu, dan is het heel lastig om in actie te komen. Ja, dit maakt het wel inzichtelijk en behapbaar dus het heeft volgens mij tot veel meer actie geleid en wat ik ook leuk vind om te zien, ook actie bij veel meer mensen. Dus denk ik, op heel veel plekken is verduurzaming natuurlijk begonnen met mensen die daar inhoudelijk heel erg gedreven zijn. Hè, persoonlijke drijfveer hebben. Maar wat je nu ook ziet is tot de control afdelingen van ministeries betrokken raken, want dit gaat over cijfers en over data en over dingen die ze kunnen controleren. En nou, mensen die daar werken, die hadden denk ik, in het verleden iets van vaag duurzaamheid. Waar gaat dat over? Ja, die krijgen nu getallen te zien. Ik denk, daar kan ik wat mee, hè, en dan cijfertjes en dan wil ik graag gezien dat als het vorig jaar het cijfer 100000 ton was, dan wil ik graag zien dat het volgende jaar 80000 ton Co2 is, dus het. Het heeft denk ik ook heel veel gedaan aan draagvlak bij een andere groep mensen. En nou ja, ook in dat bestuurlijk overleg waar ik het erover had. Ja, die weet wel, die die rapportages die ja, die maken ook gewoon echt duidelijk dat we nog best veel co2 uitstoten en we ook nog veel te doen hebben. En tegelijkertijd laat het zien dat we tot we het kunnen, want er zijn ik denk bij al die ministeries al mooie reductie lijnen te zien.
00:17:18
Peter van Emden: Jan, ik zie dat je er er even op wil inhaken.
00:17:21
Jan Klein Kranenburg: Ja, klopt Ivo had het over die die cijfers en dat doet me gelijk denken aan ook het samenstellen van je interne team, hè rond de organisatie van die prestatieladder je bent snel geneigd om dan mensen te verzamelen die enthousiast zijn over energie en klimaat. Dat is ook echt nodig, hè bij een onderwerp, maar besef wel dat het ook gaat over een, vooral een organisatie, opgave, en het gaat ook over. Het gaat over cijfers, dus het gaat ook over control finance in Control, dus zoek ook de competenties binnen je team in die hoek. Dat is denk ik wel een belangrijke.
00:17:51
Peter van Emden: Afgelopen winter is Rijksbreed 15 procent besparing in gas besparing in kantoren gerealiseerd. Wat doet dat voor het draagvlak van de van de prestatieladder?
00:18:02
Ivo Bonajo: Nou, dat, is denk ik, een hele mooie actie. En bij die gas besparing zijn natuurlijk ook wat andere aanleidingen die daar een rol in speelden hè, dus nou ja, wat er in Oekraïne is gebeurd en minder gas beschikbaar en de prijzen beheersbaar houden. Maar die actie dragen tuurlijk meteen ook bij aan onze CO2-reductie en omdat al heel veel ministeries met die ladder aan de slag waren, was het ook veel makkelijker om te gaan monitoren hoeveel gas we dan ook extra besparen. Dus we hoefden daar niet bij op nul te beginnen, maar dat was al best wat inzicht, ja en ja, wat ik zelf natuurlijk heel mooi vind, is bij die gas besparing. Ik denk dat mensen zeg maar die al wat langer op duurzaamheid actief waren, al heel lang geroepen hadden: dat kan en kregen we heel lang dingen terug. Nee, lastig en panden zijn moeilijk in te regelen, alleen systemen. Nou ja, hier heb je gewoon gezien zowel hè binnen onze ministeries maar ook bij heel veel mensen thuis. Het kan gewoon, als je daar beter op gaat letten, even goed naar die installaties gaat kijken. Dus het ziet ernaar uit dat wij die besparing ook gewoon gaan realiseren.
00:19:43
Jan Klein Kranenburg: Ja, wat ik zelf zie, ik onderscheid drie fases eigenlijk. We zijn ooit begonnen en toen leek het zo makkelijk, want de eerste maatregelen, die leveren vaak geld op. Hè, dat is bij besparing. Als je bespaart, dan verdien je in feite, dus daar kan niemand op tegen zijn. En vervolgens heb je die maatregelen gehad, hè het laaghangende fruit populair te zeggen, ja, dan gaat je een fase krijgen, dat je maatregelen moet nemen waar je een voorinvestering voor nodig hebt, hè, die verdienen zich wel terug uiteindelijk, maar je moet wel investeren. Nou, en als die fase ook afgelopen is, dan ga je een fase in en dan kom je bij maatregelen die gewoon geld gaan kosten. En dat dat maakt het echt lastig, want dan moet je dus geld gaan ophalen uit de organisatie. En die fase, daar zitten wij nu in en dat maakt het heel lastig, want wat je ziet is dat een bestuursraad bij IenW heel makkelijk ambities formuleert maar er zit best wel een kloof tussen die plek waar die ambities gemaakt worden en waar de uitvoering zit en waar dus ook betaald moet worden. En dat dat maakt het echt lastig.
00:20:40
Peter van Emden: Ja, Kees Jan ervaar jij dat ook zo?
00:20:44
Kees-Jan Snoei: Ja, wij zijn nog wat minder ver dan IenW, want jullie zijn al heel veel verder met het daadwerkelijk nemen van die maatregelen. Wij hebben de plannen voor de maatregelen en wij hebben al wel een aantal maatregelen, maar ik denk dat wij nog in fase één zitten, Jan, of misschien twee, dus wij zijn nog niet. Ja, minder ver daarin, kijk wat bij ons wel, want je vroeg ook van: ja, wat is nou het moeilijke of wat was de uitdaging? Nou, bij ons was het inderdaad heel moeilijk om al die data goed op een rijtje te krijgen. Uiteindelijk is dat best gelukt, maar dat kostte, we wisten het al wel, maar dat kost toch nog best wel veel tijd. En wat bij ons eigenlijk ook wel 1 punt is, JenV is eigenlijk heel erg groot. Werken 30000 mensen die binnen dit onderdeel van de prestatieladder als je het anders rekent, werken er nog veel meer mensen en we hebben dus heel veel gebouwen. Vijftien organisaties zitten erin, hè, dus dat, dat is van het openbaar ministerie. Nou, ik noem er een aantal, maar daar zit ook hele grote verschillen tussen die organisaties. En dat maakt het voor die maatregelen waarnaar waar we het net even over hadden, ook best ingewikkeld van, want je hebt hele kleine kantoor, organisaties die het een hele andere vraag dan de Di die over de gevangenissen gaat, of het openbaar ministerie of de COA doet ook mee met ons, met alle asielzoekerscentra nou, dat, dat zijn hele verschillende vragen. Dus eigenlijk is bij ons nu de volgende stap: hoe kunnen we dit, ja toch specifieker krijgen voor alle onderdelen?
00:22:25
Peter van Emden: Ghislaine komt dit ook een beetje overeen met wat er in het bedrijfsleven gebeurt?
00:22:31
Ghislaine Duvalois: Ja, we zien wel wat verschillen tussen overheden en het en het bedrijfsleven. De lader was van origine ontwikkeld door ProRail en is gericht op het, op het bedrijfsleven, en daarom is de afstemming tussen SKAO en ministeries zo belangrijk en waar we veelvuldig met elkaar kijken naar oké, welke casussen loop je binnen een bepaald departement tegenaan en hoe kunnen we zorgen dat dit geborgd is binnen ons, binnen ons handboek dus ja, het klopt zeker dat dat het ene departement is, het andere niet en dat heeft uitdagingen kijk, iedereen heeft panden en energieverbruik iedereen heeft panden en gasverbruik iedereen heeft Business Travel maar als je dan vervolgens de volgende stap gaat maken en gaat kijken zoals op niveau vijf bij Rijkswaterstaat, ja, dan kan dat, kan dat heel verschillend zijn voor een ministerie, maar dat kan ook heel verschillend zijn voor een bedrijf. Hè, dus als jij een architect bedrijf hebt, dan heb je heel veel kantoor gerelateerde doelstellingen. Maar als jij een aannemer bent, ja, dan gaan we weer de GWW kant op, grond wegen water. Ja, ja, dus dan ga je meer die kant op en dat vraagt natuurlijk iets anders dan van een justitie en veiligheid.
00:24:09
Peter van Emden: Ja, ja, duidelijk, Jan, die die bakken, die bak of die zak geld die jullie hebben gekregen om hieraan te doen, op welke termijn betaalt ie zich terug aan de belastingbetaler?
00:24:22
Jan Klein Kranenburg: Kom je bij een mooi onderwerp, denk ik, dat. Dat zou ook de milieukosten en dat is gelijk 1 punt waar ik graag veel meer mee zou willen in overheidsland maar dat doen we veel te weinig mee, want we kunnen wel zeggen dat werk aan duurzaamheidsmaatregelen en CO2 reducerende maatregelen in het bijzonder, geld kost. Maar uiteindelijk levert dat ook wat op natuurlijk, hè. En dat dat inzicht, dat is bij weinig mensen doorgedrongen hè, dat het veroorzaken van co-uitstoot ook gewoon geld kost. Nou, en om dat te voorkomen zul je geld moeten uitgeven, dus dat levert zich op zodra je de maatregelen uitvoert. Dat is het antwoord eigenlijk.
00:25:44
Jan Klein Kranenburg: Ja, ja, en ik denk een mooi voorbeeld bij Rijkswaterstaat is de bouw van een eigen Windmolenpark Maasvlakte twee, die stroom gaat vanaf 20. 24 al onze elektriciteit opwekken, dus van de openbare verlichting tot de kantoorgebouwen enzovoort. Ja, je kunt het heel simpel stellen: het, dat kost geld, hè, die windmolens bouwen tegelijkertijd, doe het niet, hè, en laat die klimaatverandering doorgaan en je bent als Rijkswaterstaat aan de beurt over zoveel die dijken extra op de hoge, wat misschien nog veel meer geld kost. Dus in die zin is het dus.
00:26:13
Ivo Bonajo: en je moet dan dure stroom inkopen.
00:26:14
Jan Klein Kranenburg: En nou ja, ook dat ook dat, hè, maar ook naar de toekomst toe, hè, uiteindelijk pak je daarvan gewoon de winst.
00:26:19
Peter van Emden: Ja, dus eigenlijk dit, dit staat, er staat een zekere trots uit, van dat jullie dit nu aan het realiseren zijn en dan kijk ik gelijk ook eventjes naar Kees Jan is er iets waar jij al trots op bent, wat je hebt bereikt op de op de prestatieladder.
00:26:38
Kees Jan Snoei: Nou, kijk, los van het feit dat we gecertificeerd zijn, vond ik al best wel een mijlpaal in met de groep mensen waar we dit gedaan hebben, dat daar ben ik in heel trots op. Maar eigenlijk, ik denk dat ik heel goed kan aansluiten op het voorbeeld wat Jan Klein Kranenburg zegt van het Windmolenpark van op de Maasvlakte want daar doen wij nu ook voor een deel in mee. Dat vond ik heel mooi dat dat daar een mogelijkheid voor was om ook een aantal andere departementen daarin te kunnen laten aansluiten. Dus ik, ik, ja, ik ben trots op dat we dit bereikt hebben en ik ben trots op dat we nu mee kunnen doen in ja, de verduurzaming van onze elektriciteit, want dat is eigenlijk als we onze elektriciteit echt groen kunnen krijgen. Als JenV maken we al een gigantische klapper, ook op de CO2-prestatieladder. Dat was ook één van de inzichten die we hadden. Dus.
00:27:35
Peter van Emden: Ja, ik krijg nog eventjes een vraag voorgeschoven die is voor Jan Klein Kranenburg. Heb je behalve dit ook echt gewoon concrete maatregelen in de bedrijfsvoering en de duurzame bedrijfsvoering die je doorgevoerd had?
00:27:50
Jan Klein Kranenburg: Ja, die zijn er natuurlijk wel moet ik wel even nadenken, want je overvalt een beetje met die vraag.
00:27:54
Peter van Emden: Denk jij dat ik, denk jij er eerst even over na ga? Ik ga. Ik zou ik eerst een vraag aan Ghislaine Duvalois het vervoer hebben we het al over gehad. Dat heeft vaak een, een aardig aandeel in de CO2-uitstoot hè bijvoorbeeld vliegreizen en er zijn vervoerders die dan CO2-compensatie doen. Wordt daar in de prestatie al de rekening mee gehouden?
00:28:15
Ghislaine Duvalois: Ja, compensatie is eigenlijk niet een onderdeel van de ladder, om het heel eenvoudig te zeggen. Dus we kijken vooral naar. Hoe kunnen we het reizen bijvoorbeeld voorkomen? Hè, dus ten aanzien van vliegreizen is het een noodzakelijke reis of niet? Maak je veel korter stops of neem je een lange vlucht? Dat betekent iets in je uitstoot. Dat zijn gewoon eigenlijk allerlei dingen waar je naar zou kunnen kijken als organisatie. Maar toch blijven vliegen en dan een paar bomen planten is niet een, niet het uitgangspunt van de ladder.
00:28:48
Peter van Emden: oké, nou goed, duidelijk antwoord kijk ik weer eventjes terug naar Jan voor een concreet voorbeeld van maatregelen in duurzame bedrijfsvoering bij IenW.
00:28:58
Jan Klein Kranenburg: Ja, er schieten me er nu twee te binnen. Ons wagenpark is een belangrijke. Rijkswaterstaat heeft 10000 medewerkers waar best veel gereden wordt. Nou, de meeste mensen kennen die gele weginspecteurs auto's dat is nog een behoorlijke opgave om die elektrisch te laten rijden. Ja, maar die, ja, die zijn gewoon ingewikkeld, die hebben heel veel technische specificaties en Eisen en er wordt wel zeker naar gekeken maar dat is gewoon Echt wel een opgave. Maar er zijn genoeg kantoormensen om zo te zeggen, die ook gebruikmaken van de witte Rijkswaterstaat, auto's en die die elektrificatie dat gaat vrij snel bij Rijkswaterstaat en dat is een belangrijke, maar ook eentje die ik genoemd wil hebben, is bijvoorbeeld de catering. Dat is op papier, qua tonnen, co is het peanuts dat stelt niet zoveel voor, maar wel heel zichtbaar. En qua bewustwording is het heel belangrijk om de collega's te laten zien van: hé, we zijn een duurzame organisatie.
00:29:54
Peter van Emden: Dus ja, dus het een stukje klein beetje, maar wel heel zichtbaar. Dat is ook heel belangrijk.
00:29:59
Jan Klein Kranenburg: Exact ja.
00:32:02
Kees Jan Snoei: Ja, dat, dat heb ik wel. Kijk, we hebben binnen ons programma eigenlijk de slogan minder Slimmer groener en eigenlijk kijk ik zo ook iedere keer naar de prestatieladder één van de dingen is dat je in je eigen, in je eigen gebruik kun je al heel vaak kijken van is dit überhaupt wel echt nodig? Is het wel nodig om iets te kopen? Is het wel nodig om te reizen? En vaak, als je jezelf die vraag al stelt, kun je soms al heel snel heel duurzaam zijn, hè, of in ieder geval al best mooie resultaten boeken. En als je die vraag gesteld hebt, kun je daarna kijken. Oké, als ik dan moet reizen, kan ik dat op een slimmere manier doen of kan ik het groener doen? Maar stel je zelf eerst eens de vraag: is dit echt nodig?
00:32:49
Peter van Emden: Goede tip, dank je wel, Ivo. Dit is jouw laatste podcast. Als programmamanager denk doe duurzaam. Je hebt tien jaar bij de Rijksoverheid gewerkt op het gebied van duurzame bedrijfsvoering. Wat zou je de luisteraar mee willen geven, zowel terug als vooruitkijkend.
00:33:06
Ivo Bonajo: Ik zou bijna zeggen, dat kan ik ook een hele podcast aan wijden. Nou ja, ik denk 1, het is gewoon leuk om aan die verduurzamingsopgave te werken. Hè, dus toen ik tien jaar geleden hier begon, deden we dat met een hele kleine groep mensen, misschien ook mensen die echt vanuit die duurzame drijfveer heel intrinsiek gemotiveerd waren. Maar gelukkig zijn dat tegenwoordig veel meer mensen en ik heb ook altijd gemerkt mensen die eerst wat sceptisch waren als ze met een duurzaamheidsproject aan de slag gaan, dan gaat het er wel uit. Hè, dan ga je gewoon ontdekken dat het leuk is om te werken, dat het gaat over innovatie, over dingen anders aanpakken of Slimmer met je spullen omgaan om. Nou ja, ik zie ook bij mensen ook vaak frustratie als dingen verspeeld worden. Dat vindt iedereen zonde. Ook weer dat geld van die belasting betalen komt daarbij om de hoek. Dus het is ook echt leuk om aan te werken. Dus beter, tip aan iedereen zou zijn: ja, zoek een initiatief, even op gaan, met iemand samenwerken die al aan de verduurzaming werkt en je gaat zien dat het echt leuk is om eraan te werken. En denk: ja, tip richting onze bestuurders zou zijn. Ik denk, wat nu goed gaat, is tot hè. Als duurzaamheid zeg maar het onderwerp is van een nota, dan krijgen we vaak een akkoord. Gaat het echt goed? Is echt veel aandacht voor, maar er zijn ook best nog wel plekken waar we het vergeten. Dus ook als duurzaamheid, zeg maar niet in de titel van een stuk staat: hè, als het gaat over de ICT-voorzieningen dan moet er ook aandacht zijn voor duurzaamheid, want dan maken we het nog groter. En dan, ja, dan wordt het ook gewoon standaard. Hè, dus net zoals naar andere aspecten standaard kijken als het gaat over bijvoorbeeld over veiligheid binnen de bedrijfsvoering. Dat daar was volgens mij vroeger ook een klein clubje mensen van en nu is daar iedereen van. Nou dat dat! Dat gun ik de Rijksoverheid als het gaat over het duurzaamheidsvraagstuk.
00:35:01
Peter van Emden: Oké, dank je wel ook voor deze tips, voor deze terug en vooruitblik ik wil jullie sowieso allemaal bedanken voor dit interessante gesprek, Kees-Jan Klein Kranenburg Ivo Ghislaine Duvalois en Jan Klein Kranenburg. Dit was aflevering vier van denk doe duurzaam podcast. Wil je nou meer weten over het programma, de verduurzaming bij het rijk of de Co2 prestatieladder? En kijk dan, denk, toedraag punten, dan vind je onze podcast, video's en verhalen en kun je je abonneren op de nieuwsbrief ik bedanken nog volgens onze gasten Ghislaine Duvalois van SKAO, Jan Klein Kranenburg van Rijkswaterstaat, Kees Jan Snoei van het ministerie van justitie en veiligheid, en Ivo Bonajo de programmamanager van denk, doe duurzaam. Dank voor jullie aanwezigheid hier.