De Denk Doe Duurzaam Podcast aflevering 9: De onzichtbare vervuiler: data

00:00:05 Peter van Embden: Mails met veel bijlagen, verschillende online samenwerkingsruimten en veel ongebruikte bestanden in de opslag. Iedere rijksambtenaar met kantoorwerk heeft hiermee te maken, maar deze huidige manier van omgaan met digitale gegevens is niet zonder gevolgen. Alle dataverkeer en de opslag ervan gaat via datacenters, die een enorme CO2-uitstoot genereren. Weinig mensen zijn hiervan op de hoogte, maar ook allerlei grote diensten die stampen veel data weg, bijvoorbeeld voor berekeningen. Denk aan het KNMI of de Belastingdienst. En met ander gedrag, andere software en goed nadenken over wat nu echt de footprint verkleint, kun je veel duurzamer omgaan met data. Tegenover mij staat Rachel Kuijlenburg, jij bent coördinator duurzaamheid bij Logius: één van de uitvoeringsorganisaties van het ministerie van BZK. En je hebt ‘een hart voor duurzaamheid’, staat hier op mijn blaadje en je hebt digitale duurzame digitalisering eigenlijk als opdracht.
00:01:00 Rachel Kuijlenburg: Ja, Peter, ja, nou als eerste dank dat ik hier mag zijn om het verhaal te doen. Ik werk voor Logius. Logius is, ja, de facilitator voor de communicatie tussen overheid en de samenleving. En dat is een hele mooie taak die wij doen. Maar daar hangt ook een footprint aan. Dus ik maak mij druk bij Logius om de footprint te verkleinen.
00:01:23 Peter van Embden: Ja, data wordt ook wel de stille vervuiler genoemd.
00:01:26 Rachel Kuijlenburg: Ja, data is eigenlijk het nieuwe plastic hè? We hebben echt een enorme data-soep en dat komt omdat data, ja je ziet het niet, maar uiteindelijk gaan alle data naar een datacenter. Dat zijn van die prachtige strakke dozen die bij Emmeloord staan of in de Eemshaven. En daar worden al die data opgeslagen en dat gaat heel rap op het ogenblik.
00:01:48 Peter van Embden: Hoe… ja, jij hebt er onderzoek naar gedaan ook. Wat in dat onderzoek heeft jou verrast? Zeg maar, wat had je niet zien aankomen?
00:01:58 Rachel Kuijlenburg: Nou, toen ik een jaar geleden startte bij de overheid in deze rol, had ik heel veel verstand van bekertjes en kantoren en voedselverspilling, en textiel. Eigenlijk de voetprint van de hele IT, dat heeft me heel erg verrast en wat je moet zien, het is een… Het is een enorm ingewikkelde puzzel van datacenters, maar het heeft ook te maken met je devices, het heeft te maken met de software, het heeft te maken met de opdrachtgever. Dus het lijkt wel echt een gordiaanse knoop, dus dat heeft me verrast.
00:02:29 Peter van Embden: Maar die gordiaanse knoop, die is ooit opgelost door hem gewoon doormidden te hakken? Dat gaat dus niet zomaar, ben ik bang.
00:02:34 Rachel Kuijlenburg: Nee, binnen die IT gaat dat niet. Maar we kunnen daar heel praktisch dingen aan doen, hè? Dus als je zegt van “ik voel mij verantwoordelijk voor de footprint van IT”, nou, dat is het echt heel makkelijk… is te zorgen dat als je devices – dus je mobiele telefoon, je laptop, je iPad, je gameconsole – zo lang mogelijk meegaat. Want heel praktisch: tachtig procent van de footprint van de IT zit in de productie van hardware.
00:02:57 Peter van Embden: Ja.
00:02:57 Rachel Kuijlenburg: Ja, dus als je… hoe langer je met je hardware omgaat, des te beter voor het milieu.
00:03:05 Peter van Embden: Ja, dat klinkt eigenlijk heel logisch. Heel Logius, wou ik zeggen. Langer… dus langer ermee omgaan. Ik heb zelf, mag ik even een klein praktijkvoorbeeld noemen, ik heb een half jaar geleden een laptop gekregen of iets minder dan een half jaar geleden, een manager laptop. Want alle Thinklines gaan eruit en iedereen krijgt een laptop. Binnen drie maanden kreeg ik een mailtje: ‘hé, je moet hem vervangen.’
00:03:26 Rachel Kuijlenburg: Ja, ja, ja, nee, herkenbaar vraagstuk. Ik krijg dit ook vaak toe gemaild van: hoe zit dat? Kijk in principe: binnen de Rijksoverheid hebben we afgesproken dat een laptop vijf jaar meegaat. Maar die laptop gaat alleen maar goed mee als de software goed geüpdatet is. Dus als de software nou ja, heel veel nieuwe features vraagt of heel veel nieuwe eisen stelt, ja, dan heb je een snellere processor nodig. Dus dat betekent dat die software nou ja, mede bepaalt hoe snel de hardware moet worden vervangen. Dus er zit een relatie tussen software en hardware. Dus we moeten zorgen dat dat met elkaar matcht, en dat we zo lang mogelijk met je hardware doen. En dat is heel vervelend dat jij dan na drie maanden je laptop moet vervangen, dat je denkt: hé, hoe kan dit? Ja, die vragen, die stel ik ook regelmatig aan de collega's van het shared-servicecenter ICT van, joh, leg me dit uit.
00:04:23 Peter van Embden: Ja, waarom? Wat kan de Rijksoverheid daar zelf aan doen met bijvoorbeeld laptops of mobiele telefoons?
00:04:30 Rachel Kuijlenburg: Nou, ik weet dat ze bij de inkoop van de mobiele telefoons en de laptops op het ogenblik echt streven naar andere manier van inkopen. Dus dat we zorgen dat die laptops of die hardware zo lang mogelijk meegaan, dat we ook misschien in, hè, leaseconstructen zitten. De meeste mensen kennen wel het voorbeeld van de lichten op Schiphol. Die zijn eigendom van nou ja, voorheen Philips, ik ben even de naam kwijt van die nieuwe club. Dus Schiphol koopt eigenlijk licht in als dienst en dat betekent dat de lichtfabrikanten eigenlijk er baat bij heeft om zijn hardware zo lang mogelijk te laten bestaan. Dus dat kunnen we ook in de ICT doen. Dus maak een ander inkoopcontract dat die leverancier denkt van: nou, ik verdien meer geld als ik zorg dat die hardware zo lang mogelijk leven geef.
00:05:19 Peter van Embden: En als Rijksoverheid hebben we daar volgens mij best een aardige vinger in de pap, want het gaat niet over een paar honderd medewerkers die we hebben.
00:05:27
00:05:27 Rachel Kuijlenburg: Nee, nee, nee, nee, nee, nee. Als je… ik heb cijfers… nou, gevonden, dat binnen de hele Rijksoverheid, en dan praat ik ook over de waterschappen en over de provincies, dat we jaarlijks zo'n zeven miljard euro kopen aan IT.
00:05:43 Peter van Embden: Zeven miljard!
00:05:43 Rachel Kuijlenburg: Ja, zeggen de cijfers, hè? Ik heb ze niet helemaal geverifieerd maar laat drie miljard zijn.
00:05:49 Peter van Embden: Ik zou zeggen: laat het een miljardje meer of minder zijn, het blijft veel geld.
00:05:51 Rachel Kuijlenburg: Het is hartstikke veel geld, dus we hebben echt wel… we kunnen impact maken met onze inkoop. En dat is ook een van de dingen waar ik me heel hard op maak. Wan die inkopers, dat is niet alleen een adviseur, die inkopers moeten echt een duurzame strateeg zijn die kritische vragen stelt aan de leveranciers en zorgt dat spullen en diensten zo lang mogelijk meegaan. Maar die inkopers moeten ook echt kritisch zijn naar de opdrachtgever die zegt van, joh: ik wil nieuwe iPads hebben. Ja, waarom? Ja? En dat is wel een verandering van, nou ja, hoe je je werk moet inrichten.
00:06:26 Peter van Embden: Ehm, we hebben het nu gewoon over de inkoopkant. Wat kan ik als klant aan de klant-kant doen om duurzamer te werken met mijn spullen?
00:06:34 Rachel Kuijlenburg: Nou, het enige… het eerste is natuurlijk zuinig zijn op je hardware. Want tachtig procent, hè, zit in de hardware. Het tweede is dat je echt heel goed moet nadenken over de data die je produceert. En ik heb twee dochters van in de 20 die gek zijn op TikTok en Instagram, je moet je realiseren dat je daar heel veel data mee produceert. Kan ik die stoppen? Nee, maar wat een ambtenaar wel kan doen, is zorgen dat je digitale rommel opruimt dus dat je dat niet maar laat bestaan in jouw computer. Dus heel praktisch wat je kan doen is als ambtenaar nou je digitale rommel in je emailboxen opruimen.
00:07:09 Peter van Embden: Ja, en als je dingen toch wil bewaren?
00:07:12 Rachel Kuijlenburg: Ja, dan moet je het wel slim bewaren. Doe het niet in je email, maar doe het op een shared omgeving of op de harde schrijf. Ieder geval, daar moet ook.. Er is ook heel veel beleid over hoe we dingen moeten opslaan, maar in dat beleid staat nergens dat je alle belangrijke stukken in je email moet opslaan en het is ook slecht voor de WOO-verzoeken. Dus volg het archiefbeleid en sla het niet op in je email en wees praktisch, ga niet aan iedereen cc’en. Dat is ook zo echt een raar fenomeen binnen de Rijksoverheid.
00:07:45 Peter van Embden: En ja, iedereen die staat wel ergens in de cc. Terwijl ik denk: ja, ja, leuk, als ik naar mezelf kijk hoeveel mailtjes ik ‘s morgens: ja leuk, delete, delete, delete, al die out-of-office reply’s. Ik ben er zelf ook schuldig aan. Ik heb zelf standaard de out-of-office aanstaan maar eigenlijk is dat mailtje een klein stukje van je footprint.
00:08:06 Rachel Kuijlenburg: Nou ja, kijk, een gemiddeld mailtje zonder bijlage is vier gram CO2. Dat is niet zo erg, maar als je ziet dat we 320 miljoen emails per dag met z'n allen sturen, in de wereld een biljoen emails is het… Dan is het maal vier gram. Doe je een email met een bijlage erbij, dan is die al gauw 36 gram, maal het aantal mensen dat je het stuurt. Dus ja, de vraag is van: waarom moeten al die bijlages mee en kan je dat niet duurzamer en slimmer doen?
00:08:33 Peter van Embden: Ik zie een aantal publieksvragen hier binnenkomen. Diederik, die vraagt: zijn we niet te bang geworden om dingen weg te gooien?
00:08:41 Rachel Kuijlenberg: Oh, ja, absoluut. Maar dat doen mensen in hun fysieke huishouden thuis ook, heel veel mensen. Ja, we zijn allemaal hoarders, hamsters. Ik zie ook dat nou ja, in de werkende omgeving, dat mensen ook allemaal digitale hamsters zijn. En ik geef nu vaak een training en dan zeg ik tegen mensen van: we gaan nu je verwijderde box opruimen en dan raken ze echt in paniek van, dat kan niet. Van: waar vind ik dan dat mailtje? Ja, maar je doet hem in de box ‘verwijderd’, dus dan moet je hem weggooien. Dus dat is ja, een grappige constatering. We durven niet weg te gooien.
00:09:15 Peter van Embden: Ik zie Diederik hier in mijn ooghoek staan. Ik haal hem er gewoon eventjes bij, kom hier eventjes staan. Is je vraag een beetje beantwoord?
00:09:21 Diederik: Jazeker, ja, ik herken dat wel. Dat we digitale hamsters geworden zijn met z'n allen of de digitale hamster in ons is aangewakkerd.
00:09:28 Rachel Kuijlenberg: Ja, ja, en het systeem laat ertoe hè, ja.
00:09:31 Peter van Embden: Het systeem laat dat toe, ja. Dank je wel voor je vraag, Diederik en eet smakelijk, want er wordt hier intussen druk geluncht. Een andere vraag uit het publiek, waar men hier mee aan komt lopen, is: hoe kunnen we het meer onder de aandacht brengen?
00:09:43 Rachel Kuijlenberg: Ja, dat is ook een hele goede vraag. Ja, wat ik doe, samen met heel veel stagiaires en ook met het coördinatorenoverleg van de duurzaamheidsmedewerkers, is training geven, aandacht vragen. En ja, kijk, uiteindelijk… Wat het meest helpt, is gewoon harde cijfers krijgen, hè, en dat je daarmee naar directies gaat en zegt van ‘joh dit is jouw footprint, vinden we niet oké.’ Dus er moet beleid gemaakt worden en niet alleen beleid, maar ook heel praktisch, van: wat gaan we doen om te zorgen dat we gewoon een andere email-cultuur krijgen en minder data verzamelen?
00:10:22 Peter van Embden: Hoeveel tijd heb je jezelf daarvoor gegeven om dat te veranderen?
00:10:25 Rachel Kuijlenberg: Nou kijk, mijn motto is: denk groot, doe klein en begin ergens. En elke, nou ja, de ene persoon waarvan ik denk van ‘die verandert zijn gedrag’, die vertelt dat ook weer aan vijf, zes, zeven mensen door. Het is moeilijk, gedragsverandering, maar juist door, ja, weet je… uiteindelijk moeten we het met z'n allen doen.
00:10:45 Peter van Embden: Een andere vraag uit het publiek. Je hebt al een aantal keren genoemd: het opslaan in de cloud. Waarom is het duurzamer om de cloud te gebruiken? Is het duurzamer? Want datacentra die verbruiken ook wel een paar kilowattuur.
00:10:57 Rachel Kuijlenberg: Nou, dat is ook weer heel mooi… mooie vraag is dit, want het is ook een vraag waar ik heel erg mee worstel hè. Op het ogenblik is de mantra van: we moeten het in de cloud opslaan. Dat heeft absoluut voordelen, omdat zo'n grote provider die kan, nou ja, beter zien zeg maar, hoe die dat zo duurzaam mogelijk doet en waar die het opslaat. Het is… het lijkt effectiever, maar het beste is gewoon minder data opslaan. En gisteren toevallig in The Guardian stond een vrij groot artikel over nou ja, de meer energieverbruik van datacenters. In principe hebben de jongens van Microsoft, Amazon, nou noem ze allemaal op, hartstikke mooie ambities naar 2030 en 2050. Wat ze zien is dat eigenlijk ze meer energie aan het verkwisten op dit moment zijn, dan dat ze, nou, hadden bedacht. En dat komt mede omdat we meer data hebben. Hè, negentig procent van de data die in datacentra staat opgeslagen, is van de laatste tien jaar en daar komt AI overheen. Wat geweldige tooling is, wat echt absoluut kan helpen om te zorgen dat er mooie oplossingen komen voor de gezondheidszorg. Of, zoals het kabinet nu zegt, hè, de problemen in de gezondheidszorg, bij personele beschikking. Dus het helpt, maar het vraagt ook vreselijk veel energie. Dus we hebben de opdracht, en zeker de mensen die dit schrijven, om te zorgen dat het zo zuinig mogelijk geschreven wordt. En dat we ons de vraag moeten stellen, moet je voor elk probleem dan AI gaan gebruiken?
00:12:29 Peter van Embden: Ja, of kun je het ook gewoon uit een boek halen? Wat gewoon offline is, wat je gewoon kan lezen?
00:12:33 Rachel Kuijlenberg: Nou ja, kijk weet je, we hebben ook geen schillenboer meer, dus we moeten wel reëel blijven. Mensen hè, deze tools en technieken zijn er, maar onze opdracht en dat vind ik wel, nou ja, dat zie ik, zeg maar als mijn taak als coördinator duurzaamheid voor het applicatieportfolio van Logius… we hebben het nodig, we moeten een goede communicatie hebben met de burger, maar dat moet wel zo, energiezuinig.
00:12:57 Peter van Embden: Die snap ik, dat is een goede en dat is jouw taak.
00:13:01 Rachel Kuijlenberg: Nou, het is niet eens mijn taak. Ik voel dat echt als morele innerlijke opdracht. Het borrelt en we kunnen oplossingen vinden. Weet je, soms denken we, dat vind ik wel binnen het Rijk, dat we heel veel ‘ja-maren’ van: het kan allemaal niet. Terwijl ik denk van ja, weet je, dingen zijn zo opgelost als er maar een wil is, is een weg, en dat gaan we gewoon doen.
00:13:22 Peter van Embden: Wat is voor jou, als we aan het einde van deze podcast een kleine tip mee willen geven aan de luisteraar, wat is nou de beste manier om grote bestanden te delen?
00:13:31 Rachel Kuijlenberg: Grote bestanden, ja, bij Logius werken wij met Confluence, dat is ook zo’n samenwerkingsruimte. Je kan het met Teams doen, je kan het met SharePoint doen. Ja, ieder geval van die samenwerkingsruimtes, je moet dat echt even kijken bij je organisatie. Wat daar de usantie is, welk platform wordt nou gebruikt. Maar ga in de samenwerkingsite en stop met het rondpompen van bijlages.
00:13:54 Peter van Embden: Dank je wel voor deze tip. Ik ga daar morgen mee stoppen. Ehm, Rachel Kuijlenberg, dank je wel voor jouw bijdrage aan de Duurzaam Doen Podcast, hier vanaf het Duurzaam Doen Event in de kas in Woerden.