Zijn we bereid de ‘echte’ prijs te betalen?

Peter: Dit is de Denk Doe Duurzaam Podcast van de Rijksoverheid waarin we praten over alles wat nodig is voor een duurzame bedrijfsvoering bij het Rijk. In deze aflevering hoor je meer over de pilot true pricing deze loopt momenteel in het bedrijfsrestaurant van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Wat is true pricing precies en hoe helpt het bij de verduurzaming van het Rijk zelf? Ik ben Peter van Emden en te gast vandaag in onze uitzending zijn Dennis van Bavel, hij is chef-kok vanuit de organisatie ISS, en is werkzaam bij bedrijfsrestaurant Alley's op de Rijnstraat In Den Haag.

Dennis: Dat klopt, goedemiddag.

Peter: Gelukkig. Adrie Huissoon adviseur duurzaamheid bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.

Adrie: Ja, dat klopt bijna. Ik ben vanaf veertien juli ben ik pensionado.

Peter: Heel goed en namens het het Rijksbrede programmateam Denk Doe Duurzaam, schuif dit keer Susanne Vermeer aan.

Susanne: Hoi

Peter: Nou welkom allemaal. Om te beginnen Adrie. Wat is true pricing nou?

Adrie: Daar heb ik twee definities van. Welke wil je horen? Ik ga even beginnen met het grote plaatje. True price is eigenlijk dat je de juiste prijs betaalt, niet alleen economisch, maar ook met sociale voorwaarden voor alle producten die er te koop zijn. Dat achterliggend idee is dus een rechtvaardigere economie en eigenlijk afstand doen van het hedendaagse kapitalisme. De kleine true price of te wel, dat is een nieuw begrip. Es dat je kijkt, bijvoorbeeld binnen de catering, want daar gaan we dadelijk over praten. Van hé, als je dit nu invoert true price, en je wil een echte prijs betalen voor dat er dat er niet te veel verontreinigde producten binnenkomen, dat er de mensen die aan producten werken, dat je ook dat werkelijk goed betaald worden. En dan praat je ook over ketens die soms wereldwijd zijn. Hoe ga je dat berekenen? En als die prijs berekend wordt, hoe bereken je die terug aan een ieder die daaraan heeft meegewerkt? Dat staat echt nog in zijn kinderschoenen, letterlijk. Het ontwerp van de kinderschoenen is nog niet eens gemaakt, maar dat moeten we wel gaan doen. Daar worden fouten bij gemaakt, maar die kant moeten we op. Wil je moedertje aarde redden.

Peter: Dennis, jij bent bezig met een met een pilot en een initiatief jouw initiatief. Wat is die pilot precies?

Dennis: True price wat dat eingenlijk inhoudt; wat we gedaan hebben op Rijnstraat 8, we hebben van vijftien producten die we dagelijks voeren in ons bedrijfsrestaurant dat kan zijn: een pak melk, een cupje filet americain , een broodje kaas, een broodje vleeswaren, een bakje yoghurt, een kroket, een frikandel en de mayonaise die erbij komt. Vijftien van deze producten hebben we helemaal vanaf begin tot eind uit laten calculeren wat de daadwerkelijke prijs van dit product kan zijn. Enkele voorbeelden hiervan zijn: bijvoorbeeld een krentenbol, die hebben we dagelijks in het restaurant en een krentenbol die bevat eieren. Die komen hier in principe uit Nederland, dus daar zal geen extra kosten ten opzichte van kinderarbeid in zitten, maar de fabrieken waar de eieren worden gesorteerd, gebroed worden, worden verpakt, die bestaan allemaal uit staal, staal komt weer uit China en daar vindt daadwerkelijk wel kinderarbeid plaats.

Peter: Dus je hebt het echt gewoon eigenlijk tot in het extreme doorberekend.

Dennis: Ja, echt de hele wereld over, tot aan van de boeren uit Zuid-Amerika tot aan de de staalfabrikanten in China, Ja, absoluut.

Adrie: En het mooie is als ik even mag aanvullen, Dennis, dat is dat die pilot, die kan juist zo goed gedaan worden binnen Rijnstraat 8, omdat we hier een aparte overheid constructie hebben. Hè, we zijn een pps-constructie een DBFMO oftewel. Er is veel vastgelegd in grote contracten. Maar als er een goede klik is, en die hadden we vanaf het eerste moment, dan kunnen we pilots doen binnen dit gebouw. Dat gaat veel moeilijker binnen andere rijksoverheidsgebouwen, die zitten vast aan categoriecontracten. Dus eigenlijk is het ook weer een oproep om te kijken wanneer deze true price, in september start hij weer. Je weer op het eind daarvan, januari volgend jaar, om aan de categoriemanager van catering of van conceptieve dienstverlening om om die binnen te halen, te kijken wat de effecten daarvan zijn voor andere rijksoverheden.

Peter: Het is natuurlijk bezig. Er wordt geëvalueerd. Als je, als je nu naar de tussentijdse resultaten kijkt, vallen er dan dingen op?

Dennis: Ja, wat er voornamelijk opvalt is nou, we zijn eigenlijk tijdens de pilot altijd wel blijven evalueren, dus ik deed eigenlijk wekelijks de cijfers monitoren met hoeveel restaurantbezoekers hebben we gehad? Hoeveel van die restaurantbezoekers hebben daadwerkelijk producten afgenomen waar we de true prijs voor gecalculeerd hebben? En hoeveel mensen zijn er bereid geweest om die true price dan te betalen? Dan zagen we echt in, nou, de eerste week dat we begonnen, een hoog percentage mensen die wilden betalen, om vervolgens eigenlijk richting het einde van van flight 1, zijn we gestrand op 11, 12 procent van de totaal verkochte producten waar de true price van is betaald. En dat lijkt weinig alleen. Ja, ik vergelijk het altijd zoals elke dag bij dezelfde winkel boodschappen gaat doen en er staat dezelfde collectant altijd. Ja, dan gooi je ook niet altijd bij binnenkomst en bij verlaten van de winkel geef je wat. Dus vind ik het geen slechte cijfers die we eigenlijk

Peter: Hé, jullie zijn bezig met die, met die pilot, maar wat levert het nou, de klant of de rijksambtenaar nou concreet op in het restaurant?

Dennis: Nou hopelijk, want onze eerste intentie is echt informatievoorziening want ja, ik heb ook wel eens met Adrie over gehad en eigenlijk ook wel op de lunchlezing hoor. Je kan bijvoorbeeld bij ons in het bedrijfsrestaurant Alley's kan je de goede keuze maken door te zeggen van ik ga het broodje kaas nemen en ik ga de true price betalen. Of dat je zegt: oh, jeetje wat zitten er veel verborgen kosten in de filet american? Ik ga een ander broodsmeersel nemen. Alleen onze intentie is echt om de mensen te informeren van wat er dus allemaal gaande is achter het producten.

Susanne: Ja, ik was benieuwd of jullie dat ook mee hadden genomen in de evaluatie. Dus afgezien van het feit dat er een true price is betaald of niet heeft, hebben de medewerkers ook kunnen laten horen dat ze de boodschap hebben ontvangen.

Dennis: Ja, zeker, we hebben nu, zeg maar nou nu flight 1erop zit, dus de eerste vier maanden gedaan hebben we hebben we twee jaar, drie keer hebben we geëvalueerd, twee keer met hetzelfde externe bureau, waarbij er dames en heren in het restaurant rondliepen en we die gevraagd hebben om een enquete in te vullen. Met hoe zijn ze tot deze informatie gekomen en wat ze ervan vonden. Er zijn vanuit IenW zijn er ook nog vraagstellingen geweest. Er is een mailbox geopened. En via mij wedewerker natuurlijk ook uiteraard proberen we op zoveel mogelijk manier aan informatie te komen, of we daadwerkelijk wel bij het eindgebruiker komen.

Susanne: Ja, ja, omdat je zei: daar is ook echt de winst te behalen bij de bewustwording.

Dennis: Ja vind ik absoluut, want de keuzes die we hier zo bij mij in het bedrijfsrestaurant maakt, ja, die keuzes kan je nog een keer maken wanneer je 's avonds nog een keer eten gaat nuttigen, wanneer je het weekend uit eten gaat. Maar het is heeft niet alleen betrekking op eten, het heeft een eigenlijk al onze alledaagse producten die we gebruiken. Heeft het een toepassing, dan is het bij mij niet het het voornaamste dat mensen de extra prijs willen betalen voor dat broodje kaas wat ik verkoop. Nee, dat is niet mijn primaire doel, nee.

Peter: Jouw doel is echt die bewustwording van alles heeft een true price en denk daar ook bij alles eens eens over na.

Peter: Ja, het is al een paar keer ter sprake gekomen. Daar is door IenW een lunchlezing georganiseerd, samen met ISS over de pilot. Michel Scholten was daar gastspreker, hij is expert op het gebied van pricing en zijn bedrijf Impact Institute heeft ook voor in de producten die aan de pilot meedoen doorberekend. Tijdens zijn presentatie sprak hij over systeemacupunctuur en en wat hij daarover zei, dat gaan we nu eens eventjes beluisteren.

Michel: Om werkelijk te verduurzamen en dat kan je zien als systeemacupunctuur we hebben allerlei punten waar pijn zit, dat eigenlijk een representatie is van schade, vervuiling, uitbuiting. En als je de informatie hebt over wat die vervuiling of schade is en ook als je het economisch relevante taal hebt, dan kan je ook werkelijk de economie gebruiken voor verduurzaaming

Peter: Ja Susanne, welke drukpunten zie jij vanuit het programma Denk Doe Duurzaam voor het verduurzamen van de bedrijfsvoering?

Susanne: Ja, je hoort hem wel zeggen, hè, systeemacupuntuur, er zijn pijnpunten dat is ik denk dat ten eerste belangrijk is dat we die identificeren. Dat is ook wat waar waar het programma Denk Doe Duurzaam zich hard voor maakt. Dus het nastreven van duidelijke en meetbare doelen, breed inzicht hebben hoe we ervoor staan en uiteraard ook een podium bieden voor belangrijke en inspirerende initiatieven. Want het programma heeft daarin een nou ja meer een begeleidende rol, want de ministeries zoals IenW doen dat natuurlijk zelf.

Peter: Ja, en welke punten ligt dan op dit moment de focus daarvan?

Susanne: Rijksbreed hebben we vier doelen afgesproken waaronder klimaatneutrale bedrijfsvoering, minder grondstoffen gebruik dus circulair, arbeidsparticipatie en sociale voorwaarden. En wat ik merk is dat we een beetje in een overgangsfase zitten, waar het in eerste instantie heel belangrijk was om nog de boodschap te verkondigen, dus te zeggen: duurzaamheid is belangrijk en dat op allerlei tafels te brengen, zie ik nu echt wel een shift naar hoe kunnen we er nou voor zorgen dat die doelen nou ja worden vertaald naar maatregelen? En hoe kunnen we die maatregelen ook daadwerkelijk uitvoeren? Dus hoe kunnen we ervoor zorgen dat het wat we hebben opgeschreven op papier, dat we dat ook echt gaan doen?

Peter: En waarin gaat dat al goed? Je mag zo meteen niet op reageren Adrie, waar gaat het al goed en waar kan het nog beter op het gebied van verduurzamen?

Susanne: Ik denk dat we op verschillende niveaus bezig zijn, maar ik zie wel echt, zeker als het gaat om CO2-reductie, maar ook circulariteit zie ik echt wel voortgang, en ik denk ook echt dat we beter inzicht krijgen. Dus om te te zorgen, om te monitoren waar we nu staan, heb je inzicht nodig. En nou, ik hoor het net al: we berekenen dingen door we onderzoeken waar we de data kunnen vinden en analyseren dat ook en dat is er nodig om ook die voortgang te meten.

Peter: Ja Adrie, jij wilde erop reageren?

Adrie: Ja, Susanne, vind jij dat er genoeg urgentie zit? 2030 moet de Rijksoverheid bijvoorbeeld klimaatneutraal zijn. Ik denk simpelweg dat we dat niet halen op de manier waarop we nu werken. Dingen aanpakken, er ontbreekt wat mij betreft een urgentie. Ben je het daar mee eens?

Susanne: Deels mee eens, zoals ik zei, denk ik wel dat de boodschap helder is. Niemand zegt ook nee tegen duurzaamheid. Iedereen vindt duurzaamheid belangrijk, maar ik denk wel dat de manier hoe we zijn ingericht niet altijd zorgt voor de snelheid die er nodig is om die doelen te behalen. En ik denk ook dat de doelen eigenlijk nog niet concreet genoeg zijn en we niet duidelijk hebben wat het risico is als we die doelen niet halen.

Peter: Oké, zullen we nog een stukje luisteren uit de lunchlezing?

Michel: En er wordt gezegd: we moeten en masse over naar elektrische mobiliteit. Ook daar zitten maatschappelijke kosten. Was het maar zo dat als je een verbrandingsmotor zou vervangen met elektrische motor, dat de wereldproblemen zouden worden opgelost. Dat is niet zo, dus het is het is simpel en daarom veel mensen zeggen ook: ja, zonder true prices kan je toch ook wel gewoon duurzame keuzes maken? Dat is niet zo. Je hebt, je hebt informatie nodig over de maatschappelijke kosten, wil je werkelijk kiezen voor de meest duurzame opties. En hier zie je in het blauw en het oranje zie je ook weer dat er veel maatschappelijke kosten zijn en zoals luchtvervuiling zoals de inbreuk op werkomstandigheden in de waardeketens, denk aan de mijnbouw maar ook natuurvernietiging, denk aan wat dat doet met de natuur als je heel veel van de grondstoffen voor batterijen gebruikt.

Peter: Susanne, het verbeteren van die werkomstandigheden, ook internationaal is in de productieketen ook één van de duurzame doelen van het Rijk. Kun je daar wat meer over vertellen?

Susanne: Ja, ik denk dat Michel in het fragment heel goed aangeeft wat wat nou die die keten is, hè. Dus als we het hebben over grondstoffen voor elektrische auto's waar komen die dan vandaan? En op wat voor manier worden bijvoorbeeld die grondstoffen gewonnen? En wel, waar is de verwerking? Hoe is de verwerking en nemen we daar ook het menselijke aspect in mee? Dat is inderdaad ook één van onze doelen, dus de ketenverantwoordelijkheid. Wij willen dat iedere schakel in die keten en de verantwoordelijkheid neemt om misstanden op te sporen en aan te pakken. En binnen het Rijk doen we dat op dit moment door het door het het stellen van sociale voorwaarden binnen onze inkoop en ook het gebruik van vastgestelde richtlijnen volgens de due diligence aanpak.

Peter: Ja, tijdens de lunchlezing zei één van de gasten het volgende:

Gast: Want het is bij hoe je het framed, hè, eigenlijk is alles onbetaalbaar. Betalen we een deel niet, dus eigenlijk stel je een deel, zou je kunnen? Klopt.

Peter: Eigenlijk, stel je een deel. Dat is dat is nogal hard. Wat is jouw eerste reactie, Susanne?

Susanne: Ja, nou, daar ben ik het wel wel mee eens. We betalen niet de echte prijs voor producten, ook niet in de supermarkt. En nou ja, dus nu ook niet in de catering. En het gaat verder dan alleen maar voeding. Hè, dat zei Dennis net ook al zou het op elk product kunnen toepassen. En nou ja, dat dat is ja, mee eens.

Peter: Ja, Adrie, Ik zag jou gelijk reageren. Als jij dat zo hoort, eigenlijk, stelen we.

Adrie: Ja, nou ik denk daniets anders. Ik combineer het ook even met met het met het antwoord wat wat Susanne net gaf. Als je alle elementen die wij belangrijk vinden in ons beleid, op de producten die we aanschaffen en de manier waarop we dat doen, als je die keurig op een rijtje achter elkaar legt, dan denk ik, dan wil je dus, als je daar daadwerkelijk voor staat, een ander type economie, een sociaal rechtvaardiger economie, dat je eerlijke deelt, etc. dat is nogal wat.

Peter: Dat, dat doe je niet in een paar jaar.

Adrie: Doe je niet en dat doe je niet in een paar jaar. En dus en als je praat over circulaire-economie vind ik, dan is dat eigenlijk een pure revolutie. Niet meer en niet minder, want je draait het huidige economische systeem, wat er simpelweg voor heeft gezorgd dat we moedertje aarde uitputten ten behoeve van een kleine groep mensen, waartoe wij behoren. Als je dat daadwerkelijk wil veranderen, dan gaat het pijn doen.

Peter: Op korte termijn.

Adrie: Op korte termijn, maar ook op langere-termijn en moet je accepteren dat je met minder moet doen, maar tegelijkertijd dat producten langer en beter worden. Ja, hoe gaan we dat? Dat is een mindset hoor.

Susanne: Mooi voorbeeld is daar misschien de gloeilamp, de eerste gloeilampen die geloof ik wel 100 jaar werkte. Er brandt er nog steeds heen. En nu kopen we een lamp en die na een paar maanden kapot. En dat, dat is echt nou het voorbeeld van de de transitie, waar we eigenlijk inzitten van van lineair naar circulair we moeten eigenlijk weer terug naar die niet naar gloeilamp maar naar een ledlamp of een ander soort verlichting die het wel weer lang doet.

Adrie: Of misschien niet terug, want dat klinkt zo van oh, dan moet je weer allemaal. We moeten verder naar ja, want ik bedoel, we moeten niet meer in veenhutten gaan gaan. Een ander type economie betekent een andere inrichting van een maatschappij.

Peter: Ja, wel mooi, die hebben echt een actieve aanjager van die circulaire-economie als ik het zo, als ik het zo hoor. Je gaat er vol voor en dat is inderdaad een uitdaging, zoals je aangeeft. Hoe circulair is circulair? Daar werd in de lunchezing ook weer een mooi voorbeeld van gegeven.

Michel: Echte prijzen zijn ook nodig voor een circulaire transitie. Als je dat niet gebruikt, dan krijg je dus ja van die noem het plastic gympen van visnetten die dan weer microplastics worden in de natuur in Nederland. Dat is dan helemaal niet zo circulair eigenlijk, of misschien wel circulair 100 procent circulair, maar helemaal niet zo wenselijk.

Peter: Niet zo wenselijk, dit soort circulariteit als het niet-wenselijk is, hoe kunnen we dan het goede kiezen en stimuleren?

Adrie: Ik denk simpelweg Peter door dingen wel te proberen te doen. Actie.

Peter: Is dat niet ingewikkeld voor de meeste collega's?

Adrie: Het is ongetwijfeld ingewikkeld. Het is ook heel makkelijk om ergens te zeggen van: oh, maar dit is niet goed, maar daar spelen we van oh. Maar dit heeft dit en dit en dit als effect. Ja, aan alles wat je doet zit inderdaad een effect, maar dat betekent niet dat je niet zaken moet uitproberen. Ja, loopt het fout, dan moet je ook eerlijk zeggen: dit was niet een hele goeie keus. Ik vind zelf bijvoorbeeld de transitie van de verbrandingsmotor hè. Naar een elektrische auto. Ja, er zitten ook heel veel nadelen aan. Er zitten ook voordelen aan. Je moet kijken waar we uiteindelijk uitkomen. Niks doen is geen optie.

Peter: Dat is dat, dat kan ik alleen maar beamen en volgens mij de andere mensen hier aan hier aan tafel ook. Dennis die pilot, die de eerste pilot heeft, drie weken geduurd maar hij gaat weer starten.

Dennis: Klopt, we hebben eigenlijk de nou, de eerste pilot was in 2019, die heeft drie weken geduurd de pilot die we nu in 2023 aan het doen zijn, die zitten in twee fases we hebben de eerste fase hebben we voor de zomervakantie afgerond, die heeft vier maanden geduurd en eigenlijk gaan evalueren, vooral wat de feedback was van de, van de eindgebruikers van de mensen die in het restaurant kwamen. Daar zijn best heel veel vragen over geweest, over de daadwerkelijke calculatie van een pak melk. Wat is dan die echte milieubelasting die erin zit? Die hebben we nog een keer onder de loep genomen achter de schermen. Die communiceren we ook terug middels onze communicatiematerialen dus die zullen online en in het bedrijfsrestaurant terug te vinden zijn. En wat we anders gaan doen. Om een voorbeeld te noemen wat we best wel vaak terugkwam van mensen in het bedrijfsrestaurant dat ze toch een soort van sociale druk voelden op het moment dat ze in spitstijd bij de kassa stonden, waarbij gevraagd werd door voor mijn collega's wilt u de true price betalen, waarbij er bijvoorbeeld de collega, voor hun wordt gezegd: ja, die betaal ik graag. De collega daarachter wordt ook gezegd: ja, die betaal ik ook graag. Mensen voelden toch een druk om dan dit ook te gaan betalen, terwijl ze misschien nog niet zeker wisten wat het inhield of ze hieraan mee willen doen? Dus we gaan nu expect experimenteren en we gaan niet meer vragen bij de kassa. Ik ga mooie flyer laten maken. Die zet ik neer bij de kassa, waarbij de mensen het zelf kunnen aangeven als ze hier willen aan willen meedoen.

Peter: In de pilot zei Michel iets moois over het dagelijkse kopje koffie met ons, zonder wolkje melk, dat ons allemaal verbindt luister even mee

Michel: Hier betaal je dus acht cent meer voor koffie. Als je de sociale kosten meeneemt voor die nou ja, bijvoorbeeld die koffieketen dit, koffie uit Ethiopië, kinderarbeid is daar bijvoorbeeld ook echt onderverdiening. Voor koffie van met koeienmelk een capuccino zou je dan 28 cent erboven op moeten tellen en voor havermelk elf cent. Dus dan is havermelk eigenlijk een ja, verstandiger financieel verstandige keuze. En dat is een prikkel die je dan geeft, ook aan mensen. Die worden dan eigenlijk niet gestraft voor een duurzame keuze, wat je dus wel vaak ziet. Je ziet vaak een opslag voor hè plantaardige melk, en dat doen we dus hier juist niet. Hier geven we een opslag voor koeienmelk.

Michel: Susanne, wat zijn nou prikkels die rijksambtenaren krijgen voor het maken van een duurzame keuze op het werk, want het Rijk koopt veel in, hè, en alle inkopen samen, die kunnen best een hefboom zijn voor verduurzaming lijkt mij.

Susanne: Zeker, ja, ik denk eigenlijk dat er nog te weinig prikkels zijn voor voor de rijksambtenaren, het mooie aan ketering is dat de gebruiker natuurlijk zelf z'n lunch haalt en betaalt en dus ook die keuze kan maken. Maar als je het hebt over de andere inkoopcategorieën dan weet de gebruiker vaak niet wat wat de echte kostprijs is. Misschien een mooi voorbeeld is daarvan een een dienstreis maken. Dat gebeurt af en toe nog eens met het vliegtuig, maar in het systeem waar je de vlucht boekt zie je vaak niet terug dat zo'n reis bijvoorbeeld beter met de trein gemaakt kan worden.

Peter: Dus die prikkel zou je nog willen toevoegen?

Susanne: Ja, hetzelfde geldt natuurlijk voor nu we hybride werken. Maak je elke dag de keuze of je naar het kantoor gaat en hoe je naar het kantoor gaat? Ja, daar zitten natuurlijk ook wel mogelijkheden.

Adrie: Mag ik het nog wat scherper stellen? We hebben als Rijksoverheid doelstellingen, hè. We barsten van de duurzame doelstellingen. Even overdreven, oké als we die zo belangrijk vinden en we zijn werkgever, waarom laat je dan de verduurzaming van je bedrijfsvoering over aan de individuen? Van wat kan de individuele ambtenaar? Hoe verleid je die, maar simpelweg te zeggen: joh als jij hier werkt, dan is er dus geen vlees, dan hebben we geen koeienmelk en als je dat lekker vindt, dan ga je maar buiten de deur.

Dennis: Ja, dat zou inderdaad een heel goed voorbeeld kunnen zijn. Dan hou je ook, dan heb je beleid en dat kan je daadwerkelijk ook uiten. Persoonlijk, maar ik zit misschien iets anders in de wedstrijd. Met een commerciële knipoog ben ik geen groot fan van het opleggen van keuzes voor mensen. Ander voorbeeld: we hebben een aantal maanden geleden hebben we hier op de Rijstraat 8 hebben we meegedaan aan de week zonder vlees en zuivel. Daarbij zijn we volledig in onze live verkoop, zijn we meegegaan met het initiatief van zonder vlees en zuivel. Nou hebben we hier gelukkig wel heel veel horeca-etablissement omheen, waar mensen ook nog andere keuzes kunnen maken, hoor. Ik vind het voornamelijk belangrijk, zeker als als als professionele organisatie die wij als ISS zijn, om de mensen dus echt te informeren in de verschillende keuzes die er te maken zijn. Voor de een is biologisch een hele belangrijke keuze, de ander maakt graag zijn keuzes weer richting de veganistische kant. We kunnen lokaal eten, we kunnen gezonder eten, we kunnen plasticvrij kunnen we. Dus er zijn heel veel wegen te bewandelen en daarbij is het bij in ieder individu wat ie, daar hij of zij daarmee wil doen.

Susanne: Ja, ik ik denk dat het goed is om in ieder geval op dit moment, nog de keuze te laten aan de individu, meerdere keuzes. In ieder geval nu meerdere keuzes aan te bieden en dan te kijken naar: waar willen we met elkaar naartoe? En een datum heb ik niet. Maar ik denk dat we dat we echt op allerlei verschillende diensten die we ons personeel dan in ieder geval aanbieden, ook een mobiliteitskaart bijvoorbeeld, kunnen we in ieder geval laten zien. Wat is de duurzamere keuze? Informeren over waarom is deze dan duurzamer en wat is bijvoorbeeld je uitstoot of wat is wat is, wat, is de tree price van de reis die je maakt? Daardoor, nou, ja, hoop ik, wel een shift te zien naar naar de duurzamere keuze? Ja.

Dennis: Ja en en nog heel even toevoegend hoor, kijk, het lijkt net, we zijn nu inderdaad de winst belichten, hè, de dingen die nog kunnen doen, of die die dus zouden moeten doen. Bedoel, we doen wel best wel heel veel dingen hier hoor op de Rijnstraat en die hebben we ook al kunnen realiseren. Maar bijvoorbeeld te noemen elke standaard lunch die er in de vergader en evenementenlocaties wordt genoemd, dat is altijd al vegetarisch. Sinds nou pak hem beet met anderhalf jaar, dus er gebeuren hier best wel wel initiatieven.

Adrie: Prima, nee, daar heb ik het niet, nee, daar heb ik er niet over, maar dat is Susanne, zegt nou, dan kunnen we kijken van wanneer we daarnaartoe moeten werken. Ik denk, we hebben doelstellingen. 2030 is zo'n magisch jaartal waarop geloof ik, de hele wereld echt een stuk beter wordt. Ten eerste, volgens de Rijksoverheid, werk er dan ook naartoe en ik wil bijna zeggen: niet goedschiks dan kwaadschiks maar dat mag veel meer vanuit de overheid, hè. Naar het eigen personeel worden benadrukt. Van wij vinden dit belangrijk, dus bepaalde zaken faciliteren we niet meer.

Susanne: Ja, daar kan ik het niet meer mee eens zijn. Mijn verhaal begon ik nou bijna een half uur geleden met dat we concrete, meetbare doelen zouden moeten hebben. We hebben inderdaad een een doelstelling in 2030, maar we hebben nog niet de stapjes daarnaartoe gespecificeerd en ik denk, als we dat hebben, dan kunnen we ook veel beter keuzes maken, ook als het gaat om onze eigen medewerkers. Dus niet alleen maar het beleid wat wij schrijven voor Nederland, maar juist ook de practise what you preach gedachte voor onze eigen medewerkers. Nou, en daarin kunnen we dus die betere keuzes maken.

Peter: Laten we hem afsluiten met een nog een quote.

Michel: Zoals Spiderman zegt: great power comes with great responsibility. Als je het vermogen hebt, dan is het altijd goed om daar maximaal het vermogen ook te gebruiken. Respons ability: het vermogen om te reageren.

Peter: Dus, Dennis, Adrie Susanne, is er nog iets wat jullie aan het slot van deze podcast willen meegeven aan de luisteraars? En dan begin ik bij Adrie ja.

Adrie: With great power comes with great responsibility als het voor de Rijksoverheid geldt, denk ik, dan is het niet eens zozeer great power, want de overheid heeft op dit moment er wordt vaak naar gekeken van jij moet de toon zetten voor de overheid, doet dat over het algemeen door middel van de bekende rijksinkoopkracht. Ik geloof dertien miljard voor dingen kunnen worden gekocht en worden aangezwengeld. Die mag ook daadwerkelijk gewoon veel strakker en beter en sneller worden ingezet. Of te wel: actie en urgentie en wat daarvoor en dan vul ik het ook meteen aan: nodig is, is misschien wel een herschikking van de manier waarop een overheid werkt door middel van contracten en eindeloze ingewikkelde procedures. Als je iets snel wil, moet je ook kijken of het inderdaad kan, en niet alleen beloven.

Peter: Susanne?

Susanne: Ja, wat heb ik daar nog aan toe te voegen? Nou, ik zou, ik zou dan toch nog een stukje over de individu willen zeggen, want ik denk dat als wij allemaal in acht nemen dat wij de natuur nodig hebben, wij onderdeel zijn van de natuur, maar de natuur ons echt niet nodig heeft en op die manier keuzes maken. Dan komen we allemaal een stukje verder.

Dennis: Ja, eigenlijk hoop ik dat ja via middels deze manier mensen weer een beetje hebben kunnen informeren of kunnen interesseren in de pijlen die we aan het doen zijn, en ik hoop ze eigenlijk graag over twee weken weer in het restaurant te verwelkomen

Peter: Heel goed, heel goed, hé, dank jullie wel voor dit mooie gesprek weer. Dit was aflevering vijf van de Denk Doe Duurzaam podcast. Wil je nou meer weten over het programma of over de verduurzaming Rijk of over het onderwerp van vandaag? Kijk dan op denken, duurzaam punten neer je daarop de nieuwsbrief je vindt op de website ook nog eens alle andere podcast die we hebben gemaakt, maar ook video's en verhalen, bijvoorbeeld van alles over de verduurzaming van onze ICT Hardware. Bij deze bedank ik onze gasten vanuit INW waren dat chefkok Dennis en adviseur duurzaamheid inrusten. Mag je dat al zeggen?

Adrie: Dat mag,

Peter: Dat mag, hè Adrie. En Susanne, namens het rijksbrede programma Denk Doe Duurzaam en graag tot de volgende podcast.