De weg naar duurzame ICT bij het Rijk

00:00:05 - 00:00:50
Peter van Emden: Dit is de Denk Doe Duurzaam podcast van de Rijksoverheid waarin we praten over alles wat nodig is voor een duurzame bedrijfsvoering bij het Rijk. In deze aflevering hoor je meer over de uitdaging van drie categoriemanagers voor het verduurzamen van ICT-hardware. De ambities zijn hoog, maar er is nog een weg te gaan naar 2030, het jaar waarin de bedrijfsvoering van het Rijk klimaatneutraal moet zijn. Veel informatie vind je op de website, DenkDoeDuurzaam.nl, en daar kun je je ook abonneren op deze podcast en op onze nieuwsbrief. Ik ben Peter van Emden. Vandaag te gast in de uitzending: Muharrem Karaarslan, Lucien Claassen en Rene Bergsma. Welkom heren. En ook Ivo Bonajo jij bent programmamanager van Denk Doe Duurzaam. Ivo Welkom.

00:00:50 - 00:00:52
Ivo Bonajo: Dank je wel leuk om hier te zijn.

00:00:52 - 00:00:59
Peter van Emden: Ja, om bij de categorie managers te beginnen, Muharem kun jij kort aangeven wat. Wat doet een categoriemanager eigenlijk?

00:01:00 - 00:01:42
Muharrem Karaarslan: Een categoriemanager is verantwoordelijk voor rijksbrede inkoop van generieke producten en of dienstverlening. Daarnaast is er ook de categorie, dankzij die inkopen een plan waar kennis en ervaring gebundeld kan worden en geconcentreerd kan worden. Over ins en outs hè, marktontwikkelingen van de producten en diensten die een categorie inkoopt zo kun je denken aan in ons geval, waar duurzaamheid rondom ict en hardware gebundeld kan worden, waar rijksbreed gebruik van gemaakt kan worden. Kijk even naar Lucien in zijn geval.

00:01:42 - 00:02:14
Lucien Claassen: Nou ja, mijn verantwoordelijkheid is ICT werkomgeving Rijk en dat is een categorie die gaat over alle ICT, die in de kantoorpanden ziet en die de medewerking van het Rijk meekrijgen dus dan kun je denken aan de vergader schermen. Hier staat toevallig ook eentje, die in de vergaderzalen staan, maar ook de de laptops de smartphones, de tablets die mensen meekrijgen naar huis, maar ook op kantoor, de printers, de beeldschermen eigenlijk alles wat je daar aan ICT ziet dan sluiten wij hele grote contracten voor rijksbreed.

00:02:14 - 00:02:20
Peter van Emden: Ja, hoe? Hoe belangrijk is het om daar dan duurzaam in te in te zijn?

00:02:20 - 00:03:26
Lucien Claassen: Echt heel belangrijk, maar dat ligt ook een beetje, zeg maar aan hoe je als categoriemanager in die wedstrijd zit. Hè, wij hebben een categorie waarvan wij eigenlijk willen dat die zo duurzaam mogelijk is. We willen als categorie ook echt als ambitie bij de koplopers van Europa horen, van de publieke inkopers qua duurzaam inkopen van ICT. En daarom heb ik al een aantal jaren geleden iemand uit mijn categorie, want formeel had ik categorie eigenlijk alleen maar contractmanagers en inkopers en een categoriemanager nou, ik had als categorie al een marktanalist en een adviseur duurzaamheid, dus ik had al iemand vrijgemaakt die zeg maar dat werkgebied kon gaan verkennen. Ja, en dat heeft uiteindelijk geleid dat we zeg maar een voorsprong hebben kunnen nemen, ook op het gebied van duurzaam inkopen. En de grap is: zeg maar, op het moment dat jouw afnemers om duurzaamheid gaan vragen, moet je eigenlijk als inkoper al geregeld hebben, want wij sluiten contract voor meerdere jaren. En op het moment dat er een afnemer komt die zeggen: ja, ik wil nu een hele duurzame telefoon, of ik wil nu een hele duurzame tablet. Dan kan het maar zo nog eens drie jaar duren voordat je een nieuw contract hebt, omdat je lopende contracten nog worden uitgediend.

00:03:26 - 00:03:26
Peter van Emden: Dat je dus eigen.....

00:03:27 - 00:03:37
Lucien Claassen: Dat hadden wij, ja, dat hebben wij dus op die manier voorzien. Dus wij zijn eigenlijk voor de muziek uit gaan lopen en wij hebben al duurzame contracten gesloten voordat eigenlijk onze afnemers erom gingen vragen.

00:03:38 - 00:03:47
Peter van Emden: Oké, en jullie hebben ook een een gezamenlijke klantenraad heb ik me laten vertellen. Wat is een, een, een klantenraad? Dan wend ik me even tot tot Rene Hallo René.

00:03:47 - 00:04:06
René Bergsma: Hallo Peter, ja, wat is een klantenraad ja, dat is eigenlijk, geeft het eigenlijk al aan wat het wat het woord voorsteld. Het is een groep gebruikers in onze organisatie op directieniveau die eigenlijk richting geven aan de ontwikkelingen die waar wij op in kunnen spelen als inkopend Rijksoverheid ja.

00:04:06 - 00:04:12
Peter van Emden: Ja, en wat is wat is dan de rol van Denk Doe Duurzaam in in dit in dit geheel?

00:04:17 - 00:06:05
Ivo Bonajo: Momenten die ik altijd geleerd zeggen denk ik doe het duurzaam, hè het rijksbrede programma om de duurzaamheid van de Rijksoverheid nou te helpen bevorderen, denk ook juist omdat binnen heel veel plekken binnen de Rijksoverheid aan duurzaamheid wordt gewerkt. Gelukkig zeg ik daar ook bij dat dat op steeds meer plekken gebeurt. Maar de Rijksoverheid is een hele grote organisatie. Twaalf ministeries 140000 medewerkers, nou ja, heel veel ICT, waar we het vandaag over hebben, maar ook heel veel mobiliteit, heel veel gebouwen dus dat is een hele grote opgave. En nou, het is goed dat er op heel veel plekken aan gewerkt wordt. Maar soms is het ook belangrijk om daar de verbinding tussen te leggen, te kijken of al die initiatieven optellen tot nou bijvoorbeeld de doelstelling klimaatneutraal in 2030. En soms is het voor mensen ook best wel lastig door al die bestuurlijke lagen heen te komen. En dan gaan we als het programma ook helpen om, ja, als dingen vastlopen of stilstaan, om dat in beweging te krijgen. En ik denk wat ik altijd heel leuk vond aan de categorie managers en nog steeds is dat in die inkopen wordt het heel erg concreet. Hè dat beleid wat je als Rijksoverheid maakt. En nou, het gaat over concrete producten, dingen die je vast kan houden. En tegelijkertijd dat is eigenlijk ook wat leren zeggen, heb je ook een duurzame vraag nodig vanuit de top van die ministeries. Nou ja, als programma zijn we ook echt wel heel erg bezig om ervoor te zorgen dat die duurzame vragen ook komt en dat ook per ministerie duurzaamheidsbeleid is, zodat het dus niet alleen vanuit onderaan de organisatie omhoog wordt gebracht, maar dat er ook een duurzame vraag is. En als die ja, volgens mij, als die samenkomen dan dan krijg je versnelling.

00:06:05 - 00:06:14
Peter van Emden: Ja, eventjes aan een vraag aan de andere drie heren, de gasten zelf. Waar waar raken jullie categorieën elkaar?

00:06:14 - 00:06:53
René Bergsma: Ik denk dat het bij elkaar komt bij de klant, dus onze gebruiker, onze deelnemer, die heeft een behoefte en die verdeelt die weliswaar in de regel over onze categorieën, maar er zijn meer categorieën die ICT inkopen; dus software is ook inhuur een heel groot onderdeel daarvan is ook een onderdeel van ICT portfolio inkoopporfolio. En de tweede vergelijking is de markt. We komen ook samen in het gezicht van het Rijk naar de markt toe en dat is waar we het moment, denk ik, daar met elkaar over hebben. Impact maken doen we als inkoop door die markt te bewegen ook duurzaam spullen te gaan leveren. Met name Lucien en ik zit op echt dezelfde marktpartijen te acteren, hoewel daarachter wel weer andere partijen als vendor als fabrikant zitten.

00:06:53 - 00:06:57
Peter van Emden: Muharrem wil jij eens wat vertellen over jouw categorie. Wat doe jij?

00:06:57 - 00:07:42
Muharrem Karaarslan: De categorie connectiviteit is verantwoordelijk voor het rijksbrede inkoop van connectiviteitsdiensten . Waar je aan kunt denken zijn een aantal 1000 vaste verbindingen en ja grosso modo drie tot 400000 mobiele verbindingen. Dat zijn kantoorpanden hè, die voorzien worden van data verbindingen en internetverbinding maar het zijn ook boeien van bijvoorbeeld Rijkswaterstaat, matrixborden, telefoons, smartphones, tablets, radarposten, vuurtorens dus eigenlijk alles. Heel veel objecten van de Rijksoverheid die heel erg belangrijk zijn voor het primair proces van heel veel organisatieonderdelen hebben dataverbindingen nodig.

00:07:43 - 00:07:48
Peter van Emden: En dan en jij bent verantwoordelijk voor die data zelf, begrijp ik dat goed.

00:07:49 - 00:07:52
René Bergsma: Ik zou niet zeggen dat ik voor die data verantwoordelijk ben.

00:07:54 - 00:07:56
Peter van Emden: Ieder geval dat dat het allemaal goed opgeslagen en verwerkt kan worden.

00:07:57 - 00:08:32
René Bergsma: Ja, dat klopt je nou, dat is eigenlijk denk ik eens wat het is en we kennen allemaal de datacenters die, zeg maar in het publieke debat, wel de boventoon voeren van Google of van Microsoft of in Zeeland. En dat moet je ook bij een categorie datacenters voorstellen, in die zin dat alle spullen die daarin staan, dus dat zijn de kasten waar die al die service en storage en netwerkcomponenten ingezet worden, zeg maar door de ic noord ingekocht worden voor het hele rijk. En en dat stukje hè dat we dat goed doen, dat we dat netjes met de markt ook afspraken over maken en goed beheren. Dat is wat de categorisaties doet.

00:08:32 - 00:08:41
Peter van Emden: Lucien, jij bent verantwoordelijk voor de inkoop waar let jij nou op qua duurzaamheid? Zeg maar hoe. Hoe kun jij die duurzame vraag twee, drie jaar voor zijn?

00:08:42 - 00:10:10
Lucien Claassen: Ja, dat is inderdaad goed dat je dat zegt, hè, twee, drie jaar voor zijn, hè, je moet inderdaad op de muziek vooruitlopen Murarrem die legt het begin even uit. Categoriemanagement, maar dat is echt een strategische functie. Hè. Dus wij moeten niet alleen nadenken wat de inkoop behoefte is over twee, drie jaar, maar we moeten ook nadenken van wat willen we over op duurzaamheid gebied? Over twee, drie jaar, omdat het altijd ja, een aanbesteding, daar zit een behoorlijk traject voor om voor te bereiden. Dus je kijkt altijd: zeg maar ver in de toekomst. Ja en wat wat wat wij willen zeg maar als categorie qua duurzaamheid en wat wij nu doen in de contracten, dat is aan de ene kant MVI bestaat uit meerdere pijlers, waarbij de meeste impact op kunnen maken is op klimaat, op circulariteit en op ISV. MVI is: maatschappelijk verantwoord inkopen is tegenwoordig een bijgekomen sinds vorig jaar, het maatschappelijk verantwoord opdrachtgeverschap en inkopen en daar gaan we dat denk ik zo meteen nog over hebben. Maar dat betekent dus zo duurzaam mogelijk. En als je kijkt naar wat wij dan in die contracten doen; we zorgen ervoor dat de de werker apparatuur zolang mogelijk gebruikt kan worden. Dus we eisen een repareerbaarheid van de apparatuur, zodat het gerepareerd kan worden. We eisen een lange beschikbaarheid van reserveonderdelen we eisen lange garanties op bepaalde onderdelen die kritisch zijn, en we eisen softwareupdates zodat het apparaat ook veilig blijft. En dat is eigenlijk een soort samenspel als je dat faciliteert kun je lang met apparaten doen, en uiteindelijk wil je zo lang mogelijk met apparaten doen, want dat is vanuit circulariteit maar ook vanuit klimaat de meest handige optie.

00:10:10 - 00:10:21
Peter van Emden: Ja, wat ik hier ook een beetje weet je, ik heb zelf bijvoorbeeld, ik heb zelf mijn werktelefoon er ligt al driekwart jaar een nieuwe telefoon klaar op mijn bureau om nog eens een keer te installeren. Maar dit ding doet het nog prima.

00:10:22 - 00:10:53
Lucien Claassen: Hhet is goed dat je het zegt, hè, één van de speerpunten die wij in het categorie plan opschrijven is dat we eigenlijk een ontdubbeling van de ICT nastreven. Want heel veel ontdubbeling ontdubbeling ja, iedere ambtenaar heeft een telefoon van de zaak en maar ook nog een privé telefoon, dus die heeft de twee. Dat betekent twee, één keer materiaalgebruik twee keer twee voetprint en dat geldt ook voor laptops of andere computersspullen vaak heb je in privé iets en je hebt iets van je werk. Ja, hoe mooi zou het zijn, zeg maar als je het voor mekaar kan krijgen dat je dat je maar één apparaat hebt, die je zowel privé als zakelijk kan gebruiken, op een veilige manier.

00:10:53 - 00:11:00
Peter van Emden: Ja, dus eigenlijk zou je zou je zou je zeggen, de Rijksoverheid die moet in zijn Medisch contracten, meer Dublin, telefoons.

00:11:01 - 00:11:50
Lucien Claassen: Die hebben we al als alle telefoons die wij nu inkopen die zijn al de SIM of daar zit een mogelijkheid in om met een met een losse simcaart een losse sim te maken. Dus die mogelijkheid is er al. Maar het is ook een die mindswitch van: ga je het aanbieden? En we hadden het over die opdrachtgever en dit is echt een opdrachtgevers vraag, hè, geef, geef ik zeg maar in het assortiment van de Stedin verlenen. Geef ik die die eindgebruiker die ambtenaar de keuze tussen een telefoon en een losse simkaart die je eigen telefoon kan drukken. Of doe je dat niet? Hè? Of geef ik hem een telefoon die die ook privé mag gebruiken, maar die zijn eigen simca in mag stoppen, een zakelijke telefoon of doe ik dat niet? Er zijn naturlijk meerdere varianten van hè, om te ontdubbelen maar het is echt wel een een beleidskeuze om dat dan te stimuleren, want dienstverleners kunnen dit mogelijk maken, maar die moeten daar wel een een duurzame opdracht over krijgen.

00:11:50 - 00:11:52
Peter van Emden: Ja, die kan ik wel volgen. Ik zie Ivo.

00:11:53 - 00:13:35
Ivo Bonajo: Ja, dus opdrachtgeverschap is nu al een paar keer genoemd, dus ik ik de neiging om daar wat over te gaan vertellen. Maar ik, ik denk dat dat dus heel belangrijk is. Ik werk best al lang bij de Rijksoverheid nu bijna tien jaar en ik heb heel vaak gezien, zeker in die eerste jaren, als we dan een duurzaamheidsissue hadden, dan was de standaardreactie oh dat gaan we aan de inkopers vragen. Nou ja, die hè, die inkoopfunctie kan ervoor zorgen dat de duurzame producten worden worden ingekocht, maar het is ook echt heel erg een organisatievraagstuk hè, dus ook nadenken over dat moet echt vanuit die opdrachtgevers komen. Hoeveel van die producten heb ik eigenlijk nodig? Ga ik ze na twee jaar vervangen, na drie jaar vervangen of naar vier jaar vervangen? Nou, dat, dat besluit wordt niet in een inkooporganisatie genomen, maar hè binnen het Rijk, bij onze ICT-dienstverleners bijvoorbeeld, en er hoort ook ook ook nog duurzaam gedrag bij hè, hoe ga je de medewerkers in je eigen organisatie inlichten of voorlichten tot duurzaam gedrag? Hoe doe je dat slim? Vind ook wel een mooi voorbeeld, je had het net over die telefoon die bij jou al een tijdje op de plank ligt. Ja, waarom? Waarom staat er in een mal als als je zo'n instructie krijgt? Daar ligt een nieuwe telefoon voor je klaar, niet een mogelijkheid om aan te geven: "Ik wil mijn huidige telefoon nog langer gebruiken", want ik heb zelf ervaren als je belt en je zegt: als je dat wil, dan kan het wel. Maar ja, als je het voor medewerkers heel ingewikkeld maakt, dan dan gaan ze dat niet doen hè. Dan neem je dat nou, neem je dat gewoon aan. Dus die die rol van die opdrachtgever, die O is ook echt toegevoegd om te benadrukken: duurzame is echt een veel breder vraagstuk dan alleen wat we inkopen dat is ook weer zelf mee omgaan, onze eigen organisatie.

00:13:35 - 00:14:00
Peter van Emden: Wat dit kan, dat weten we al, want in de vorige podcast ging het ook over over over duurzame lunches en dergelijke. Daar is de mogelijkheid voor een voor. Als je, als je een lunch wil, waar waar vlees in zit, moet je wat moeite doen en dit zou dus ook. In theorie is het mogelijk. Maar goed, in theorie is heel veel mogelijk. Waar lopen jullie in de praktijk nu tegenaan? En dan begin ik even aan mijn rechterkant bij bij René.

00:14:01 - 00:15:14
René Bergsma: Loop ik er de praktijk tegenaan? Nou, ik denk dat het wel mooi is dat we begonnen met die ambitie. Die is hoog, zoals gezegd werd, en die wordt ook wel vanaf bovenaf zo beleefd hè, dat er veel druk is. We zitten een soort klimaatcrisis en dan moet er circulair zijn en zelfs dit jaar eigenlijk al, hè voor sommige onderdelen daarvan, dat vertalen naar de uitvoering. Wat dat nou betekent dat is voor niet alleen voor ons, denk ik, als categoriemanagement een uitdaging, maar ook voor gewoon de opdrachtgever zelf en daarin elkaar vinden van: hé, waar ben jij mee bezig? Ik vond het een mooi voorbeeld van het ontdubbelen hè, we hebben het hier over telefoons die ontdubbeld worden, maar in 2012/13 hebben 128 datacenters die het rijk toen het uit had, probeert terug te brengen naar vier. Ik zeg niet dat het er vier uiteindelijk zijn geworden, maar het zit. Er is een enorme ontdubbeling geweest en hier hebben we niet over een telefoontje hebben we gewoon over kubieke meters aan aan ruimte voor allemaal telefoontjes als het ware in staan. Dus het is een enorme effiencyslag en duurzaam is eigenlijk effiency. Dat heeft inkoop eigenlijk heel veel profijt van. Maar als je het samen met elkaar doet, dan maak je daar ook de winst, zeg maar haal je daarin. Wat waar je tegenaan loopt, is: denk ik, toch met elkaar samen optrekken om die enorme ambities ook handen en voeten te geven.

00:15:15 - 00:16:03
Ivo Bonajo: Ik vind ook wel een mooi, mooi voorbeeld van die datacenters en de hoeveelheid daarvan. Dus wat wat ik vaak nog zie in de praktijk, is dat dan de duurzaamheid is van de duurzaamheidsmensen. Maar maar je hebt juist ook die andere mensen nodig, mensen die nadenken over efficiëntie, kostenbesparing, dat het ook gewoon onderdeel is van de, van het standaardwerk want het voorbeeld wat ik eerder ook gaf over dat vinkje in zo'n mailtje opnemen van ik wil hem langer houden heb je geen duurzaamheidexpert voor nodig om dat voor elkaar te krijgen. Daar heb je gewoon iemand voor nodig die dat even programmeert en het erin zetten, en even gewoon. Als je vanuit efficiency denkt, zou je dat al moeten doen. Dus ik denk dat ook dat we vaak nog tegenaan lopen is dat duurzaamheid nog iets te veel van de duurzaamheidsmensen is en niet van andere plekken in de organisatie

00:16:03 - 00:16:13
Peter van Emden: Ik zou hem wel in ieder geval van zo'n telefoontje zelfs nog een stapje verder willen trekken. Dat je een mailtje krijgt van: hé, je hebt je, je hebt je toestel, je hebt je het toestel nu twee jaar. Als jij niet aangeeft dat je een toestel wil, dan?

00:16:14 - 00:16:22
Lucien Claassen: Dat is nog mooier. Nou, sterker nog, je zou zelfs in die mail aan kunnen geven, wat de besparing is van de voetprint op het moment dat je een jaar langer doet, hè, die geeft, hebben wij gewoon.

00:16:22 - 00:16:26
Peter van Emden: Iedereen er verantwoordelijk voor, want hoe hoe lang kunnen we met een telefoon doen?

00:16:26 - 00:17:53
Lucien Claassen: Tegenwoordig kun je met een android telefoon en met een appel telefoon ongeveer vijf jaar doen, je kun je het ongeveer vijf jaar lang security updates. ook nu, op de android telefoon zijn voldoende merken die dat kunnen leveren. Het enige probleem waar je nu nog tegenaan loopt en wat een beetje is, zeg maar de accu. Bepaalde merken hebben de naam, zeker vanuit het verleden, dat die accu na een jaar of drie echt slecht worden. Ja, dat dat kun je oplossen. Er zijn al merken die die die accus leveren, die die 1600 cycli meegaan. Nou, als je dat deelde 356 dagen, één keer per dag laden, dan kan die echt prima vijf jaar mee. Maar wat je eigenlijk wil, is dat alle fabriek kanten gewoon uiteindelijk accus gaan leveren in de telefoon die zo lang meegaan en en dat kunnen we vanuit inkoop regelen door bijvoorbeeld de garantie op een accu mee te prijzen in de telefoon. Dus ze zeggen: elke telefoon die jullie ons leveren als rijk heeft vijf jaar garantie op de accu. Komt die onder een bepaald percentage capaciteit, dan ga je gratis voor ons vervangen en daarmee zet je druk op die markt om zeg maar, telefoons te leveren die wel qua achter gewoon vijf jaar mee kunnen. Maar dat is ook een enorme besparing, want nu krijg je iedere twee jaar een nieuw toestel. Efficiency is een paar keer genoemd, hé hier volgens mij zeg maar zijn, is dit, zeg maar, als je naar de TCO: total cost of ownership kijkt van ICT, dan is duurzaam doen zelfs goedkoper. Want als je langer doet met apparaten dan wordt uiteindelijk. Dan worden de gemiddelde kosten per jaar worden lager. Ja, dus uiteindelijk gaan gaan gaan gaan besparingen en duurzaamheid je hand-in hand en, en dat moet echt bestuurders aanspreken.

00:20:12 - 00:20:26
Peter van Emden: Als ik het zo een beetje samenvat en correct me if im wrong: is eigenlijk de grootste opgave om iedereen een een gezamenlijke verantwoordelijkheid te geven en daarin mee te nemen.

00:20:26 - 00:20:50
Muharrem Karaarslan: Ja, ik denk inderdaad, hè, de sandwich intern, dus zowel bestuurders als als de operatie, dat je die enigszins op één lijn krijgt en de de markt, dus de leveranties en soms zijn dat hele grote bedrijven, heel ver weg. Dus dat is ja, dat zijn volgens mij nog onderbelicht: hoe krijg je de markt in beweging? En dan niet alleen duurzaamheid-technisch van circulariteit en klimaat, in hoeverre kun je dat technische noemen. Maar ook de sociale kant; ketenverantwoordelijkheid in het verre oosten. Dat zijn ook zaken die we, ik vooral, in mijn aanbestedingen een prominente plek geef.

00:21:46 - 00:21:48
Peter van Emden: Wie moeten als eerste nu echt in actie gaan komen?

00:21:49 - 00:22:18
René Bergsma: Volgens mij zijn we al een tijdje in beweging. Kan me herinneren, dat ik, ook ik werk al een tijdje het Rijk weet ik dat ik in 2018, toen het nog lege zaal, dit onderwerp, hè 100 procent duurzaam inkopen moest het toen zijn en dan zien wat er nu eigenlijk allemaal gebeurt. En de vraag die je stelt interesseert me wel: Hè van, hè, mis je iets in de klantenraad, ik ben eigenlijk hartstikke tevreden over de klantenraad, echt voor het eerst dat we zo'n grote groep hebben die we direct kunnen benaderen, en die hebben het hele categorie plan, zeg maar goedgekeurd.

00:22:19 - 00:22:19
Peter van Emden: Dat mag ook gezegd worden.

00:22:19 - 00:23:03
René Bergsma: Precies en we kunnen vier jaar lang volop aan de slag, met alle ambities die erin staan. En ik denk ook dat muharrem terecht aangeeft hè, we proberen een soort launching customer te zijn met elkaar, dus dat de Rijksoverheid zichzelf ook daadwerkelijk neerzet als van wij hebben behoefte aan duurzame circulaire verantwoord geproduceerde energie-neutrale producten af te nemen. Dus ja, ja, time for action ik denk dat we echt al volop in beweging zijn en ik zie heel veel goede voorbeelden juist op die werkvloer ook ontstaan en die verdwijnen wel eens wat in in de aandacht hè. Dus en dat vind ik het mooi aan Denk Doe Duurzaam, dat is een podium is waarin je ook al die positieve ontwikkelingen die er zijn, hè dat dat je die ook aandacht kunt geven.

00:23:03 - 00:23:08
Peter van Emden: En wat is dan een voorbeeld waar jij gewoon echt trots op bent? Of je denkt van ja, dat moet meer gedeeld worden. Dit is je kans.

00:23:08 - 00:23:36
René Bergsma: Ja, ik geloof dat trots niet altijd een goed woord is, maar ik, ik vind wel dat dat als ik kijk bijvoorbeeld bij IUC Noord, dat watergekoelde noodstroomvoorzieningen zeg maar inrichten dat is echt niet een doel wat we zelf zeg maar verzinnen of zo, maar dat hebben ze daar wel op opgepakt, dat hebben ze gewoon daar zelf neergezet. Dat zijn van die initiatieven die eigenlijk net wat buiten ons omheen gaan, maar wel in samenwerking plaatsvindt met de leveranciers die daar zeg maar een rol in spelen. En zeker in het noorden is natuurlijk alles met waterstof zeer interessant op dit moment.

00:23:36 - 00:24:42
Lucien Claassen: Één van de koersen die voor ons belangrijk is, dat is, zijn ze maar de afspraken in het klimaatakkoord en wat wij, wat wij doen wij bij plotten grafieken waarvoor bepaalde segmenten van ICT, bijvoorbeeld van telefoons, van laptops, daar staat de voetprint van onze ICT op het referentiejaar 1990. Dat is eigenlijk gelijk aan 2019 ongeveer en we willen daar een afbouw in die dezelfde richting conferentie, dezelfde hellingshoek heeft, zeg maar als de afbouw die nodig is om het Klimaatakkoord te halen, en vervolgens gaan wij elk jaar, gaan wij daar zeg maar de nieuwe CO2 voetprint in plotten en dan kijken we zeg maar of de totale voetprint die dat onderdeel van de inkoop veroorzaakt, of dat zeg maar dezelfde afbouw heeft als nodig is om het Klimaatakkoord te halen, klinkt heel ingewikkeld. En als we zeg maar op de goede weg zijn om het klimaatakkoord te halen, dan zegt die kpi, hij staat op groen, dat is een Key Performance Indicator en dat geeft eigenlijk aan of je op de goede koers zit. En als we niet op de goede weg zijn, dan staat die op rood. En dan moeten we dus in actie komen.

00:24:42 - 00:26:09
Muharrem Karaarslan: Het mooie wat wij ook proberen in onze aanbesteding is de KPI's van de leveranciers te gebruiken. Hè, in eerste instantie kijken we of dat in grote lijnen overeenkomt met de kabinetsdoelstellingen. Dan adopteren wij die en dan-vragen we van hé, ik wil dat je je eigen kpi zorgvuldig toepast op de dienstverlening die ik bij je inkoop. Dus dan hoef je niet zelf iets te bedenken, want dan leun je dus op de innovatiekracht eigenlijk van de markt om de afspraken die ze intern hebben gemaakt toe te passen op de de contracten die wij dan met ze hebben. En soortgelijk hebben we ook met met Social Return gedaan nu. Voorheen was het heel gebruikelijk dat social return hè, dat dat zijn mensen met met een met afstand tot de arbeidsmarkt, dat het percentage werd gekoppeld aan het contract of contractwaarde. Dus: hoeveel besteed je? Wat is je onder zet? En een percentage daarvan werd dan gevraagd om in te zetten voor mensen met een afstand op de arbeidsmarkt, wat wij gedaan hebben in in de huidige meting we hebben dat daarvan losgekoppeld en we hebben het percentage gekoppeld aan de draagkracht van de organisatie. Dus we hebben een percentage van het werknemersbestand van een leverancier gebruikt om social return, invulling te geven aan Social Return.

00:26:10 - 00:26:13
Peter van Emden: Daarme stimuleer je ze dus eigenlijk ook om ook op andere projecten daaraan te werken. Begrijp ik dat goed?

00:26:13 - 00:26:45
Muharrem Karaarslan: Inderdaad, daarmee stimuleer je dus dat ze over de hele linie op een duurzame wijze plek creëren voor mensen met een afstand tot de tot de arbeidsmarkt. En je voorkomt dat aan het einde van jouw contract de plekken die gereserveerd zijn voor die mensen ook wegvallen. En je vroeg net nog van wat? Wat hebben je bereikt? Hè, wat is het verschil? Nou, dit is ook weer daar één van. Dus over over de hele linie hebben we op heel veel punten proberen we verschil te maken.

00:26:46 - 00:27:52
Ivo Bonajo: Maar mag ik nog wat toevoegen: over de KPI klinkt heel, heel technisch. Wat daar ook leuk aan is aan het werken met KPIs dat je een ander deel van de organisatie namelijk ook meekrijgt en dat is het deel waar de financiële controlers werken. Dus de financiële functie. Heel leuk voorbeeld van een duurzaamheidscoordinator van een ander ministerie zij zei van zij zijn de slag met de prestatieladder en alle ministeries aan het implementeren ze zei ik: ik kreeg nooit een voet tussen de deur bij onze financiële mensen, bij de financiële functie, bij de controles. Die vonden duurzaamheid maar vaag. Want nu zijn we met die CO2-prestatieladder aan de slag. En dat gaat natuurlijk over getallen, grafieken en het hoofd is helemaal om, die vindt duurzaamheid leuk, die heeft er ideeën bij, die gaat daarin meedenken dus soms als iets heel technisch klinkt, kan dat voor andere mensen juist een hele wereld openzetten dus dat vind ik ook wel heel mooi. Met nou ja, KPI altijd goed om te gebruiken om te zien maak je stappen vooruit. Maar ook ook andere mensen raken veel meer betrokken bij het vraagstuk.

00:27:52 - 00:27:54
Peter van Emden: Ja, je leert je pappenheimers kennen.

00:27:54 - 00:28:29
Muharrem Karaarslan: Precies ja, ja, aanvullend hè, in de gesprekken met de markt heb ik dus een paar keer te horen gekregen van ja, wat wat wij nu moeten doen is van Powerpoint naar Excel want hè, het was inderdaad tot ja, heel lang is het een Powerpoint kwestie geweest. Duurzaamheid, hè, dat dat mooie verhalen, maar de vertaling naar Excel daar. Ik merk nu bij mijn leveranties dat ze nu die slag aan het maken zijn en en het is een lastige en dat is eigenlijk wat jij zegt, ja.

00:28:29 - 00:29:42
René Bergsma: Wat je wat je mooi terugziet in dit verhaal, is dat daar waar we het hebben over telefoons die duurzaam worden ingekocht die energie-neutraal geproduceerd worden, die met weinig schaarse grondstoffen geproduceerd zijn. Geweldige oplossing. Wil dat niet zeggen dat we daarmee als Rijksoverheid energie-neutraal zijn. Ook de data die verzonden wordt vanaf de telefoon, over dat netwerk moet ook, dat netwerk moet ook duurzaam. CO2-neutraal moet ook, hè zo ingericht worden. En dan komt het bij die datacenters hè, en dat en dat die moet ook neutraal acteren en dat is het nog veel erger, want die zijn 7x24 draaien die hè bedoelt, telefoontje is leuk en aardig, maar zo'n datacenter is 7x24 zo'n groot energieverbruik, zoekt dat maar eens op daar word je niet vrolijk van en dat is het mooie vant wat Ivo aandraagt; het is een integrale aanpak wat je nodig hebt. Dus het concept bijvoorbeeld van netzero datacenters want wij zeg maar proberen te promoten, betekent eigenlijk dat de leverancier de toeleverketen is CO2-neutraal. Wij als producent, zeg maar van datacenters en alles wat er mee samenhangt zijn ook neutraal. En jij, ik mijzelf als gebruikers, dienen ook ons zeg maar gedrag zo te beïnvloeden dat we verantwoord omgaan met al die mooie apparatuur die we tot onze beschikking hebben.

00:29:42 - 00:29:45
Peter van Emden: Ivo is nog iets wat wat jij wil toevoegen aan dit gesprek?

00:29:45 - 00:30:54
Ivo Bonajo: Nou ja, ik, ik vond het wel leuk. Jij stelde net de vraag: wie moet er als eerst in beweging komen? Ik zit altijd op de lijn van: er moeten meer mensen tegelijkertijd in beweging komen. En ook vanuit die verschillende rollen. Dus wat wat ik? Wat ik wel zie binnen de Rijksoverheid omdat er zoveel mensen betrokken zijn, dan gaan mensen zeggen: ik vind het belangrijk, maar de ander, die moet een stap gaan zetten. Ik zeg dan altijd: ja, maar je kan vanuit je eigen rol een stap zetten en dan maak ik niet uit wat dat is. Als je opdrachtgever bent, dan zeg je dus gewoon tegen die ICT-dienstverlener hè, die interne dienstverlener. Ik wil die duurzame producten. Als jij medewerker bent en je krijgt weer dat mailtje 'van je telefoon inleveren' dan zeg je gewoon: ik wil hem langer houden of ik wil langer mee mee doen. Nou ja, volgens mij wat de mannen ook laten zien hier aan tafel: als je inkoper bent, kan je al die inkoopexpertise die je in hebt inzetten om duurzame producten uit die markt te krijgen, dus vooral niet op elkaar gaan wachten en niet naar een ander verwijzen. Ik word altijd een beetje kriebelig als mensen gaan zeggen van: graag willen dat er één actie houder is voor alles. Dan dan dan gaat iedereen naar elkaar blijven kijken en dan krijg je meestal geen beweging.

00:30:55 - 00:30:57
Peter van Emden: Terwijl eigenlijk moet iedereen actie houden?

00:30:57 - 00:30:59
Ivo Bonajo: Ja, maar meestal vanuit een andere verantwoordelijkheid.

00:31:00 - 00:32:04
René Bergsma: Dus iedereen moet houden, maar je hoort ook wel van, niemand is ook tegen en iedereen ziet ook die uitdaging wel hè. Dus we zijn allemaal bepaalde manier wel betrokken. Maar het is de vraag die ik vraag krijg van: maar hoe dan? En en we hebben het dan over opdrachtgever, maar als je nagaat wat er gebeurt, zeg maar van een opdrachtgever, een bestuurder, zeg maar dat voordat dat bij de leverancier tot een opdracht verwerkt wordt. Daar zitten allemaal schakels tussen. Wat ik binnen de categorie datacenters recent afgelopen jaar heb geïntroduceerd, is noemen we een innovatielab en dan proberen we eigenlijk vraagstukken die ons, ja, waar we al een tijdje tegenaan lopen, beet te pakken en in een multidisciplinaire setting dus dan hebben we inkopers betrokken, met aanvragers en met categorie zelf. En hoe hoe koop je nou eigenlijk circulair in. In zo'n thema, waarvan allemaal mondvol eigenlijk hebben. Maar maar hoe doe je dat dan? En dat is echt zo'n vraag van zo'n inkoper die dan zeg je maar, geef me dan handvatten dus wij vertalen net als ze met inkopen met impact ook een handvat voor ons is, proberen wij ook weer in onze keten de volgende schakel aan te geven hoe je dat beter kan doen.

00:32:04 - 00:32:07
Peter van Emden: En je hebt daar een antwoord op, begrijp ik?

00:32:07 - 00:32:28
René Bergsma: Eerlijk gezegd, vaak denk ik dat ik het antwoord misschien wel weet, maar als zij dan specifiek vragen, hoe doe je dat dan? Dan krijg je een discussie en zeggen ze: ja, maar dat lukt niet om deze en deze reden, en we zouden uit dit kunnen doen. Nou, zo ontstaat er een betere oplossing en dat is toch eigenlijk de clou elke dag een stapje beter voor wat degene voor de grote grote maatschappelijke vraagstukken waar we voor staan.

00:32:29 - 00:33:17
Ivo Bonajo: Ja, ik ik, want ik hoor twee dingen in het verhaal van Rene of misschien voeg ik er eentje aan toe. Maar dus dingen beter doen, duurzamer doen. Dat vind ik een hele belangrijke opgave en die blijft nog steeds belangrijker. Maar ook de dingen die we al doen: vaker doen. Maar wat ik nu nog, wat ik gelukkig merk, als ik een vraag krijg over iets met duurzaamheid van ICT, dan kan ik bijna altijd het antwoord geven: nou, dat gebeurt daar en daar al, of dat is daar uitgedacht. Alleen wat je tegelijkertijd ook ziet is, dan doet wel één van die ICT-dienstverlener verleners het, maar dat doen de andere. Dat zijn er vier, vijf, zes, nou ja die doen het nog niet. Dus ook dat wat we al doen, veel vaker gaan doen. Dat is volgens mij ook een hele belangrijke, nou ja, oplossing om stappen te zetten in onze duurzaaming.

00:33:17 - 00:35:23
Muharrem Karaarslan: Maar in dat kader helpt categoriemanagement natuurlijk, omdat wij inkopen voor alle ICT-dienstverleners. Ik ben zelf nu bezig met met drie aanbestedingen en wat ik gedaan heb om duurzaamheid een goede plek te kunnen geven in de aanbesteding. Ben ik anderhalf jaar geleden begonnen met een ontdekkingsreis zo heb ik hem ook genoemd. We hebben gesprekken met de markt geïnitieerd, meerdere gesprekken, en ik heb mijn dilemma op tafel gelegd. Ik heb aangegeven wat mijn doel is, hè wat de kabinetsdoelstellingen zijn en wat mijn ambitie is vanuit het categorieplan op het gebied van duurzaamheid en de vraag gesteld een openvraag: waar staan jullie en hoe kunnen mij helpen? En ik ben ambitieus maar ik wil de markt niet overvragen. Dus hè, waar kan ik landen met mijn eisen? Dat proces heeft twee jaar geduurd en we hebben heel veel meters gemaakt, echt heel veel meters en ik ben echt op het randje gaan gaan kleuren, we hebben de aantreding documenten ook vroegtijdig, meerdere malen met de markt gedeeld en feedback gevraagd. En ik kan, als ik nu terugkijk naar wat we gedaan hebben, waar we nu aangeland zijn en dat vergelijkt met oude contracten. Ja, mega winst, echt megawinst. In de orde van uberhaupt, thema's die er niet instonden staan er nu in. Dat heeft ertoe geleid dat ik bijvoorbeeld met Somo op het gebied van ketenverantwoordelijkheid een framework heb ontwikkeld, die nu landt in de aanbesteding en we hebben van vanuit PianOo al de vraag gekregen of ze dat kunnen adopteren. Dus orde van grootte: heel veel. Somo is een NGO met heel veel kennis op het gebied van ISV: internationale sociale voorwaarden.

00:35:24 - 00:35:25
Peter van Emden: We gaan een beetje afronden.

00:35:28 - 00:36:16
René Bergsma: Voor je afrond: ik denk wat we nog niet echt hebben behandeld. Maar dit zeg maar zoals wij, mensen die hier zitten of staan in dit geval, zo zitten we ook wekelijks. Daarover overleggen en delen ook zeg maar onze, nou, zeg maar briljant failures en en best-practices en dat is hebben we het niet echt gezegd. Maar eigenlijk stimuleren we elkaar om niet alleen over het onderwerp, over duurzaamheid, voor ICT net zozeer relevante thema's zeg maar onze kennis te delen. En zo heb ik vanuit Lucien zijn categorie met hè met name Johan Rodenhuis over afval en grondstofcompensatie en CO2-compensatie hebben overgenomen en ik denk dat we elkaar daarin? Om zoals net werd aangeven door Ivo, vaker hè naar de markt toe de juiste vraag te stellen.

00:36:16 - 00:36:35
Lucien Claassen: Ja, en ook eenduidig, hè. Het is handig als de ene categorie bepaalde duurzaamheidseis oplegt aan de markt en een andere categorie koopt in eenzelfde soort markt, dat dat op elkaar lijkt, dat niet elke keer elke aanbesteding compleet anders en een verrassing is, maar dat er een lijn in zit waardoor, ondanks dat we drie categorieën zijn, wel de uitstraling naar buiten hebben als één overheid.

00:36:36 - 00:37:00
Muharrem Karaarslan: Ja, en je had het net over massa, hè, het is belangrijk dat op op een zo integraal mogelijke wijze gebeurt, zodat je ook gezamenlijk elke dag een stap vooruit kunt maken. En IT: de komende jaren zal dat nog steeds meer naar naar elkaar toe bewegen en dus dat is ook heel erg nodig. Ja, vandaar ook nogmaals een gezamenlijke klantraad helpt daar enorm bij.

00:37:01 - 00:37:09
Peter van Emden: Laatste vraag, en ik denk dat ik hem aan Lucien ga stellen: wat zou de luisteraar van deze podcast zelf kunnen doen om het verschil te maken?

00:37:09 - 00:37:50
Lucien Claassen: Nou, ik denk vooral consuminderen. De rode draad, denk ik in het verhaal van de circulaire-economie is dat we met z'n allen heel erg gewend zijn in de maatschappij te leven, waar alles maakbaar is, waar je onbeperkt kan consumeren en waar je dus gewoon elke twee jaar of elk jaar een nieuwe telefoon kan hebben. Nou ja, daar moet je heel kritisch over nadenken. Als je echt duurzaam wil leven, begint dat vooral bij je eigen gedrag en zelf kritische vragen stellen. Inderdaad, Ivo gaf het voorbeeld: je krijgt een mailtje wil je je telefoon inleveren, er ligt een nieuwe voor je klaar. Is dat echt nodig? Denk elke keer na: is het nodig om elke keer nieuw te krijgen of kan ik nog gewoon prima met wat ik heb uit de voeten. Kan ik daar mijn werk mee doen?

00:37:52 - 00:38:39
Peter van Emden: Goede vragen, heren, dank je wel voor het mooie gesprek. Dit was aflevering drie alweer van de Denk Doe Duurzaam Podcast. Wil je nou meer weten over het programma of de verduurzaming bij het Rijk of over in het geval van vandaag: de de ICT, taken en verantwoordelijkheden binnen de Rijksoverheid. Abonneer je dan vooral op onze nieuwsbrief; die vind je op de website. Daar vind je ook deze podcast en ook de andere podcast, maar ook video's en verhalen, bijvoorbeeld voor alles over de duurzaming van de bedrijfsketen. Ik bedank onze gasten: Ivo Bonajo natuurlijk, programmamanager vanuit Denk Doe Duurzaam en de categoriemanagers: Muharrem Karaarslan, Lucien Claassen en René Bergsma. Dank dat we hier bij jullie te gast mochten zijn en even studiootje konden bouwen.

00:38:40 - 00:38:44
Muharrem Karaarslan: Ja, en een mooi gedaan trouwens de studio hier in Utrecht.