Aflevering 1: Maak kennis met het programma

00:00:06 - 00:01:05
Ewout de Bruijn: Dit is de Denk Doe Duurzaam-podcast van de Rijksoverheid waarin we praten over alles wat nodig is voor een duurzame bedrijfsvoering bij het Rijk. In deze aflevering hoor je wat het programma Denk Doe Duurzaam inhoudt en hoe het bijdraagt aan het realiseren van de duurzaamheidsdoelen. Veel informatie vind je ook op de website. Denkdoeduurzaam.nl en abonneer je daar ook op deze podcast en onze nieuwsbrief ik ben Ewout de Bruijn en mijn gasten vandaag zijn Ivo Bonajo, welkom. Je bent programmamanager van Denk Doe Duurzaam, gaan we zometeen allemaal over hebben en ook de gast, Mandy de Visser, de programmalijntrekker, communicatie en netwerk binnen Denk Doe Duurzaam Mandy ook welkom. Laten we daar toch even mee beginnen. Als jij op een verjaardag komt en je bent programmalijn trekker, wat vertel je dan aan de mensen?

00:01:05 - 00:01:31
Mandy de Visser: Ja, dan kijken de mensen in eerste instantie heel glazig aan van wat doet een programmalijntrekker precies? Binnen het programma hebben we vier lijnen bedacht om daarmee de transitie te ondersteunen naar een duurzame, bedrijfsvoering bij het Rijk. Één daarvan is communicatie en netwerk, en samen met collega's proberen we de mensen zo te beinvloeden via communicatie dat zij voortaan altijd bij alles wat ze doen duurzaam een plek geven.

00:01:32 - 00:01:40
Ewout de Bruijn: Ivo, laten we beginnen bij jou. Jij bent de de manager van Denk Doe Duurzaam het programma binnen het Rijk. Wat doen jullie precies? Wat is het voor programma?

00:01:41 - 00:02:44
Ivo Bonajo: Nou, Denk Doe Duurzaam is een rijksbreed programma. Ik denk dat het heel belangrijk is, hè. Die Rijksoverheid heeft doelstellingen om zelf ook duurzaam te zijn, minimaal net zo duurzaam als wat wij aan de samenleving vragen. En dat gaat binnen het Rijk niet vanzelf. Eigenlijk ook wat je in de samenleving ziet, en wij als programma helpen de ministeries om nou de stappen naar een duurzame Rijksoverheid te zetten. Nou, door communicatie, door de mensen bij elkaar te brengen en te verbinden, door ook te voor zorgen dat er inzicht is in die duurzaamheidsprestatie van het Rijk. En hoever zitten we van de doelen af? Soms ook door pilotprojecten op gang te krijgen, innovatieve kant aanjagen tot we ook nieuwe dingen gaan doen. En nu is het ook een hele belangrijke opgave tot ja, die duurzaamheid echt regulier onderdeel wordt van de bedrijfsvoering van het Rijk. Dus dat ook de collega's die met ict bezig zijn en niet alleen kijken naar de veiligheid van die ICT, dat het goed draait, maar ook dat dat duurzaam gebeurt: hetzelfde voor kantoren en huisvesting en al die onderwerpen die binnen de bedrijfsvoering spelen.

00:02:44 - 00:02:49
Ewout de Bruijn: Ja. Wordt het bijvoorbeeld ook al opgenomen in eisen van aanbestedingen dat de leverancier duurzaam moet zijn?

00:02:50 - 00:03:19
Ivo Bonajo: Dat wordt ook opgenomen in eisen van aanbestedingen die aanbesteding doen wij niet als programma zelf, hé, dus dat doen de mensen binnen de inkooporganisaties van het Rijk als programma zorgen dan wel voor tot er ja criteria zijn, inkoopcriteria met die duurzaamheidseisen en erin waarvan ze makkelijk gebruik kunnen maken. Dus dat is een hele mooie website, www.MVIcriteria.nl waar inkopers en opdrachtgevers binnen het Rijk gebruik van kunnen maken als ze duurzaamheid in hun uitvraag willen opnemen

00:03:20 - 00:03:29
Ewout de Bruijn: Denk Doe Duurzaam is de paraplu die erboven hangt en die alle ministeries en andere overheidsdiensten de tools geeft om nou ja, duurzaam te kunnen werken.

00:03:34 - 00:03:57
Ivo Bonajo: Zo kan je het goed samenvatten. Ik zet de lijnen uit binnen het team, samen met de programmalijntrekkers die vier die we hebben en nog een aantal andere collega's en ook heel, nou ja, als heel programma werken we ook heel intensief samen met alle duurzaamheidscoordinatoren die bij de ministeries zitten. Dus het is ons eigen werken organiseren en ook de samenwerking zoeken met de andere ministeries.

00:03:57 - 00:04:09
Ewout de Bruijn: Ja, Mandy die jij bent belangrijk bij het communiceren hierover, bij het voor het voetlicht brengen waarom dit nou belangrijk is, en wie zijn dan jouw partners? Met wie? Wie moet jij over de streep trekken om mij zo te zeggen.

00:04:09 - 00:05:14
Mandy de Visser: Oh, ja, dat zijn er best veel, want ik ik zie het een beetje als een soort. Nou, soms is een keten, soms is een ander soort samenwerkingsverband er zijn verschillende personen bij de departementen en rijksbreed die hier een rol in hebben, en eigenlijk hebben we die allemaal, hopen we die met nou ja, gedragsinterventies communicatieve gedragsinterventies zover te krijgen dat die aan de slag gaan met duurzaamheid. En dan moet je denken aan nou, die duurzaamheidcordinatoren heben natuurlijk ook weer een communicatieadviseurs die ze helpen en daar hebben wij een netwerk mee. Je hebt beleidsdossierhouders, het is allemaal een beetje ambtenarentaal dat ik nu aan het uitkramen ben, dat besef ik. Maar dat zijn mensen die moeten zorgen voor de goede afspraken, voor verduurzaming in het Rijk tot en met ook de individuele rijksmedewerker, net zoals ja, iedere medewerker, ieder individu ook z'n best kan doen om duurzaam te zijn als medewerker. Dus als je je broodje koopt, koopt dan vega broodje, als je je koffie drinkt, neem geen rietje: dat soort dingen.

00:05:15 - 00:05:23
Ewout de Bruijn: Eigenlijk moeten we misschien toch nog een heel klein beetje inzoemen want de gedachte kan ontstaan dat jullie erg bezig zijn met het verduurzamen van Nederland, maar dat klopt niet.

00:05:23 - 00:05:58
Mandy de Visser: Nee, nee, dat dat is, dat is inderdaad niet onze scope, hoewel we natuurlijk hopen dat mensen een goed voorbeeld aan ons nemen. We hebben die voorbeeldrol die pakken we op om te laten zien dat wij die verduurzaming zelf ook doen. Daarmee maak je jezelf ook geloofwaardig, he. Dus als je als Rijksoverheid als ministers vraagt aan Nederland voor duurzaam zet zonnepanelen op je dak, dat soort zaken moet je het zelf ook doen. Dus waar wij over gaan is vooral de verduurzaming van het Rijk zelf, dus onze eigen gebouwen, onze eigen catering onze eigen daken waar zonnepanelen op kunnen, onze eigen auto's dat soort zaken.

00:05:58 - 00:06:11
Ewout de Bruijn: Ja, dat zijn heel erg veel gebouwen, auto's en ambtenaren bij elkaar. Ivo, als je dat allemaal bij elkaar optelt ja, hoeveel impact hebben jullie dan? Hoeveel kunnen jullie?

00:06:11 - 00:07:21
Ivo Bonajo: Ja, heel, hè, wij ze, de Rijksoverheid is gewoon een heel groot bedrijf. Volgens mij zouden wij ook in het lijstje van 20 grootste uitstoters in Nederland staan als je alles bij elkaar optelt we hebben eerder ook wel eens berekeningen gemaakt dat de uitstoot van de bedrijfsvoering, dat is een stuk van de Rijksoverheid is dan nog relatief klein. Maar als je ook Defensie en bijvoorbeeld de Rijkswaterstaat meeneemt is onze uitstoot net zo groot als de uitstoot van een stad als Amsterdam. Dus dat is echt heel groot en we hadden het eerder al even over die nou ja, die verbinding met andere overheden en de inkoop van de overheden. Rivm heeft berekend tot de klimaatimpact hè van alle overheden samen. Iets van 12 procent is van de totale impact in Nederland. Dus wat die overheden samen inkopen is goed voor 12 procent van onze klimaatimpact in Nederland. Dus als je aan die knop gaat draaien, dan kan je ook echt het verschil maken als als overheidsorganisatie of als overheidsbedrijf hè dus we niet niet alleen via de beleidskant kunnen we invloed hebben, dat doen collega's van ons, maar dus ook door onze eigen bedrijfsvoering te verduurzamen en in onze inkoopketen te sturen op die duurzamheid

00:07:21 - 00:08:27
Mandy de Visser: We hebben gedefinieerd welk gedrag nou precies daarbij hoort, en één van de taaiste doelgroepen wel, moet ik zeggen, is de opdrachtgever en dan, die zit dan hoog in de boom en zegt dan tegen een ministerie: 'jongens, ik wil dat jullie in alles wat wij doen hier van kopte staart van links tot rechts overal duurzaamheid een plek geven', zo'n opdrachtgever beinvloeden dat is best lastig via communicatie, die communiceer je niet de goeie kant op. Dus wat Ivo net al zei, dat staat dan naast allerlei andere interventies die er zijn om mensen tot goed gedrag aan te zeten zal ook maar even zeggen, zoals monitoring cijfers laten zien en dergelijke. Dus die groep is in via communicatie maar beperkt in beweging te krijgen. Andere groepen, daar laten we inspiratie aan zien. We geven voorbeelden. Als er instrumenten zijn waar zich ebruik van kunnen maken, zoals MVI-criteria, dan leggen we daar wat meer over uit. Ondanks is afgesproken met elkaar dat de co2-prestatieladder wordt gebruikt. Nou, dat geven we dan ook een plek op de website. We stimuleren dat mensen daarmee aan de slag gaan. Dat zijn een beetje de de activiteiten.

00:08:27 - 00:08:39
Ewout de Bruijn: Ja, één van de andere dingen van wat ongetwijfeld op dit moment een rol speelt, is die hoge gasprijs dat is natuurlijk een hele makkelijke om mensen over de streep te trekken om om verstandiger met gas om te gaan, want het wordt allemaal veel en veel duurder.

00:08:40 - 00:10:08
Ivo Bonajo: Ja, dat is denk ik een hele actuele trend. He, die hoge gasprijzen dat speelt binnen de Rijksoverheid ook die ministeries gebruiken veel gas. Dus daar zie je nu ook interne, hele sterke incentive uitgaan om te besparen op op gas. Ook omdat we dat aan de rest van Nederland vragen, hebben we ook gezegd van hé, dan moeten wij dat binnen het Rijk ook zelf doen. Dus daar la, daar loopt nu heel veel actie op. En nou ja, ook kijken van ja, kunnen we dat en ministeries minder doen? Kunnen we panden misschien zelfs wel sluiten op de momenten tot er bijna niemand aanwezig is? Dus dat is denk ik een heel mooi onderwerp. Maar wat Mandy net ook zei, van ja, ook ook op de kleinere onderwerpen zie ik dat bijvoorbeeld het het delen van die voorbeelden, hè tussen ministeries van dingen die al geslaagd zijn en toen ik begon met dat verduurzamem binnen dat rijk, dan hoor, ja, dan hoorde ik altijd: kan niet mag niet, is te duur. Nou het mooie van dat rijksbreed samenwerken is tot de. Binnen al die ministeries is echt wel op ieder onderwerp een mooi praktijkvoorbeeld te vinden, waar het al gedaan is, waar het dus kon, waar het ook juridisch mocht en waar vaak ook bleek dat het helemaal niet zo duur was als van tevoren gedacht. Nou ja, als als een collega dat kan vertellen tegen z'n andere collega's en als wij kunnen helpen om dat rijksbreed te communiceren, ja, dan dan zie je heel snel soort van vliegwieleffect of sneeuwbaleffect he, dus dan is het binnen één ministerie gedaan, dan volgt het tweede ministerie, derde....

00:10:10 - 00:10:21
Ewout de Bruijn: Voordat je doorhebt is het beleid van het hele Rijk. Ja, wat is nou zo'n voorbeeld waar jij de afgelopen dagen ergens gehoord hebt, waarvan je denkt, he, nou ja, dat is nou echt zo'n voorbeeld, wat vroeger niet kon en nu gewoon gedaan wordt.

00:10:21 - 00:11:19
Ivo Bonajo: Nou ja, hele leuke, maar dat is een is, een kleine, maar die vind ik wel heel leuk is het pauze plein. Wat je hebt rondom vergadercentra binnen de Rijksoverheid dus voorheen gingen wij beetje rond die lunchtijden binnen iedere zaal lunches neerzetten, bleven eraltijd heel veel broodjes over. Nu worden die lunches op een centrale plek nu neergezet, kunnen mensen uit de vergaderzaal komen, een broodje halen en wordt het bij gesmeerd als er meer vraag is. Nou, dat verkomt heel veel verspilling en eigenlijk gaat ook nog eens die kwaliteit van die lunch omhoog. Dus iedereen is heel, heel tevreden met zo'n initiatief en dat vind ik altijd, vind ik een heel mooi voorbeeld van. Dat is geen rocketscience. Het is niet heel ingewikkeld valt en dat kan gewoon. Ja, gasbesparing noemde jij net even al, daar deden we ook heel ingewikkeld over. Nu zijn we dat echt gaan doen en dan zie je ook echt dat binnen, ja, met een aantal maatregelen, dat zijn systemen beter inregelen temperatuur terugzetten, dat je echt enorme sprongen kan maken in relatief kleine tijd.

00:11:19 - 00:11:28
Ewout de Bruijn: Wordt het ook makkelijker Mandy, als je zulke voorbeelden hebt, en ook wel: hé, de druk van de prijs? Wordt het dan ook in de communicatie makkelijker om nou ja, mensen zover te krijgen?

00:11:30 - 00:12:32
Mandy de Visser: Nou, dan weet ik niet of dat meteen zo werkt. Wat ik, wat ik zelf zie is wat wat ik hoop, hè dat mensen begeesterd raken. Dus ik een voorbeeld dat ik bijvoorbeeld heel fantastisch vind, is het 'kantoor vol afval'. Dat, dat klinkt een beetje vies, maar dat is echt heel tof dat is een een, een experimenteel project en daar is. Alles wordt gemaakt uit dingen die al ooit een ander pand gehaald zijn, bij een renovatie, bij een sloop of wat dan ook. En daar wordt dat hele pand mee gemaakt. En wat ze daar vooral doen en dat vind ik heel mooi: die innovatiekracht, is dat ze kijken of dat lukt, en dat mag dus ook mislukken. Dus je gaat dingen uitproberen en dan stort het in elkaar. Of dan, ik weet niet hoe dat gaat. Misschien doe ik ze daarmee tekort, maar soms lukt er iets niet. Dan denken ze: oké, we hebben het geprobeerd, dat gaat niet, maar dit slaagt wel en dat leren vind ik heel mooi. En die innovatie is heel mooi en die is ook heel hard nodig. Want als we niet innovatief genoeg zijn, dan halen we de doelstellingen niet op tijd. Daar, daar moet gewoon meer gebeuren dan dan wat er in het verleden gebeurde.

00:12:32 - 00:12:40
Ewout de Bruijn: Ja, en wat is dan het belangrijke argument om dat voor elkaar te krijgen? Want je hoort natuurlijk al heel lang mensen zeggen: ja, we moeten nu echt wel gaan versnellen, want anders lukt het niet.

00:12:40 - 00:12:59
Mandy de Visser: Simpel: 28 juli was Earth Overshoot Day, dat is de dag waarop de wij als mensen meer al gebruikt hebben wat de aarde dat jaar te bieden heeft. Dus we zijn halverwege het jaar en we hebben al opgemaakt wat je in een jaar kunt krijgen van moeder aarde, zal ik maar zeggen.

00:12:59 - 00:13:07
Ewout de Bruijn: Ja, maar dat, dat snap ik wel, maar je bent ambtenaar en je moet toch die kamerbrief afhebben of je moet toch de minister voorbereiden op dat belangrijke debat.

00:13:08 - 00:14:11
Ivo Bonajo: Nou, ik denk, wat je wat je nu ook ziet is dat heel veel ambities en doelen samenkomen hè dus mensen die niet duurzaamheid als grootste drijfveer hebben, die denken wel naar van hoe kan ik nou kosten nog beheer beheersbaar houden door corona die keten van ons, die is best wel kwetsbaar. Hé, hoe zorg ik ervoor dat ook die materialen die wij nodig hebben, binnenkomen? Ja, en dan zie je mensen wel nadenken over van nou ja, hè, die die duurzaamheid, daar voelt iedereen echt wel mee tot ze eriets mee moeten. Maar misschien kan ik ook, als ik die afschrijvingstermijnen van mijn computers verleng, ik er langer mee kan doen, dan heb ik kostenbesparing en doe ik ook nog eens langer met die grondstof die textiel die we ooit in verbrandingsovern gooien. Die kunnen we ook opnieuw inzetten of daar kunnen we mooie producten van meemaken. Kunnen we ook nog mensen met een afstand op de arbeidsmarkt helpen? Dus ik zie echt als als meerdere belangrijk samenkomen en mensen vanuit meerdere drijfveren aan. Nou ja, in mijn oogpunten verduurzamingsproject, maar misschien is het voor een ander wel een financieel project gaan werken. Ja, dan dan gaat, dan gaat het echt snel.

00:14:11 - 00:15:01
Mandy de Visser: Ja, dat, dat zijn inderdaad de voorbeelden en en als ik gedragsinterventies noem, dan bedoel ik bijvoorbeeld ook wat we laatst hebben gehoord. We hebben facilitair dienstverleners die daar kan je van alles regelen, als bloemetjes bestellen of een vergaderzaal of een catering boeken. Die hebben met elkaar afgesproken van nou, laten we dat nou gewoon gaan doen in onze systemen, de duurzame optie bovenaan zetten, als default optie, zodra je dan een borrel bestelt dan zie je gewoon de vierkant optie staat bovenaan en je moet scrollen en iets moeilijks doen om een alternatief te vinden daarvoor, je sluit dat niet uit, je gaat niet moraliserende want dan gaan de hakken in het zand. Ze hebben natuurlijk ook wel wat andere dingen te doen. Dat klopt ook wel, maar op deze manier maken we het wel een heel stuk makkelijker om die duurzame opties te kiezen, en dat zijn kleine nudges waarmee we de mensen de goeie kant op duwen.

00:15:01 - 00:15:10
Ewout de Bruijn: Ja, kun je ook zeggen van van nou in de kwaliteit van de lunch, hè, als wij even bij het eten blijven, gaat dan ook nog omhoog. Dus merken mensen, merken dat eindelijk ook gewoon echt wat van.

00:15:10 - 00:16:06
Ivo Bonajo: Ja, d'r zit best wel in het systeem, of denk ik bij veel mensen, die idee dat duurzaamheid altijd ten koste gaat van van gemak of van kwaliteit. Hè, dat je iets moet inleveren. Nou ja, in algemene zin is dat denk ik, het besef. A ls we blijven consumeren zoals we doen, dan gebruiken we heel veel van die aarde. Maar de tegelijkertijd zijn dat denk ik, heel veel mooie voorbeelden, waar juist duurzaamheid ook, die kwaliteitsbeleid kan versterken tot je een betere product krijgt, dat je er langer mee doet, dat je d'r meer aandacht voor hebt. Ja, iets heel goedkoop kopen, wat je na twee jaar weggooit waar we vroeger tien jaar meededen ja, dan voel je ook eigenlijk van : ja, dat doet eigenlijk niks voor mijn beleving, maar ik ga wel steeds opnieuw inkopen en dat is dan, ja niet zo zinvol om te doen. Nee, nou, ik denk ook het idee dat duurzaamheid minder kwaliteit oplevert dat mag ook wel uit en we hebben echt, denk ik, mooie voorbeelden waar dat juist samengaat.

00:16:06 - 00:16:26
Mandy de Visser: Ja, en dat we, dat is niet ons programma zozeer hè, want dit, dit voelt soms, dat hebben dat gevoel ik soms bij in de communicatie. Het is zeker niet dat wij willen pronken met andermans veren dat zijn hun veren en hun prestaties en hun successen. En wij belichten die. Het programma is een hulpstructuur voor de anderen die het waarmaken.

00:16:26 - 00:16:43
Ewout de Bruijn: Ik hoorde bijvoorbeeld een verhaal wat jullie vertelden over de gevangenis in Vught. Hè, waar mensen met busjes moet het verhaal zo meteen nog maar even goed vertellen, maar waar mensen uiteindelijk een een besparing realiseren, maar dan toch ook een beetje terughoudend zijn als ze daarmee geconfronteerd worden en als ze gewoon op op een schild gezet worden van kijk en hoe het ook kan.

00:16:44 - 00:18:06
Ivo Bonajo: Ja, Vught, vind ik een heel mooi voorbeeld. Hé gevangenis, terrein, heel groot terrein, hé ook de EBI zit daar. Nou, ja, daar was gewoon een, een medewerker, die begon zich te irriteren aan het feit dat die iedere dag naast een dieselbusje stond. Die busjes komen daar niet van het terrein af, die rijden daar. Allemaal korte afstanden gingen volgens mij ook nog heel vaak stuk omdat roetfilters die kunnen natuurlijk niet tegen. Had zoiets van: 'en ik sta in hier in die vieze lucht van die dieselbusjes de helft van staat altijd in de in de garage en er zijn ook elektrische alternatieven'. En hier, ja, dit is speelde al vijf jaar geleden, we hoeven hier ook niet heel ver te rijden, dus elektrisch kan ie heel goed, nou ja, hij is dat gewoon vanuit die drijfveer gaan oppakken. Ik heel mooi dat die vertelde. Ja, in het begin werd ik raar aangekeken wat ga jij nou doen? En aan het eind stonden de mensen die mij raar aankeken die stonden voorop op de foto omdat ze trots waren op dit resultaat. Dus die heeft die dieselbusjes vervangen door elektrisch aangedreven auto's nou hadden ze er minder nodig, omdat ze minder vaak stuk waren. Ze stonden niet meer in het in de vieze dieseldampen dus eigenlijk iedereen iedereen tevreden na zo'n project. Nou, dat is denk ik, een heel mooi voorbeeld van en verduurzamen en kwaliteit verbeteren en ook nog een betere beleving creëren.

00:18:06 - 00:18:14
Ewout de Bruijn: En en is er men die dan ook binnen het Rijk verschillende onderdelen van het Rijk ook, zeg maar de ruimte om dan dat succes te vieren.

00:18:14 - 00:18:19
Mandy de Visser: Oe te vieren, dat zie je wel minder.

00:18:21 - 00:18:22
Ewout de Bruijn: Mag je trots zijn op wat je realiseert?

00:18:22 - 00:18:54
Mandy de Visser: Ja, maar niet zelfgenoegzaam. Dus trots op wat je realiseert maar als je denkt nou lekker bezig gaat, goed zo, dan hebben wij toch wel af en toe harde cijfers waaruit blijkt kijkt zo'n voorbeeld, wat dat Ivo net schetst, heel mooi en die trots is ook fantastisch. Ik zou zeggen: taart kopen en vieren. Tegelijkertijd zien we ook wel dat sommige cijfers op emissievrij rijden wel achterblijven, en dat is altijd een beetje dubbel in in de communicatie en bij de gedragsinterventies van wees blij en hartstikke goed dat jullie aan doen zijn, maar het moet stiekem toch nog wel een tandje harder.

00:18:54 - 00:18:58
Ewout de Bruijn: Want de minister, die rijdt toch nog in een fossiele auto, bijvoorbeeld, hè?

00:18:58 - 00:19:25
Mandy de Visser: Ja, dat dat ware dingen waarvan we dachten, hé, nou, het zou toch wel heel fijn zijn als ze het goede voorbeeld geeft. Ze had daar goeie redenen voor, heb ik begrepen en ons wagenpark bestaat uit veel en veel meer dan alleen die auto's het heeft een symboolwerking. Je ziet zo vaak wat ministers doen en daar gaan staan, de kranten dan vol van en wij willen juist laten zien: onder de motorkap gebeuren juist wel de mooie dingen ook, zoals wagenparken van inspecteurs enzo. Dat is de massa en dan heb je echt de impact.

00:19:26 - 00:19:42
Ewout de Bruijn: Het programma Denk Doe Duurzaam. We zitten hier nu weer te praten. Zegt dde kritikaster, jullie moeten gewoon mouwen opstropen en naar buiten. Wat gebeurt er? Wat gebeurt er allemaal buiten? Of is het ook heel veel voor elkaar krijgen door te vergaderen.

00:19:43 - 00:21:55
Ivo Bonajo: Ja, vergaderen hoort er ook bij binnen de Rijksoverheid maar ja, Denkl, dat slaat natuurlijk op. Je moet wel goed nadenken over wat je dan precies wilt en hoe je dingen aanpakt, wat de duurzame opties zijn of juist nadenken over dingen laten. Hé, dus voorbeeld wat ik gaf van die afschrijvingstermijnen verlengen. Dat betekent dus dat je gewoon minder snel gaat inkopen langer met je producten doet. Dus dat is, ja, wel goed nadenken en ook bewuster keuzes maken. Of over die duurzaamheid. En doe je het wel, doe je het niet, in welke mate doe je het maar het doen is natuurlijk het belangrijkste. En ja, wij zitten bijvoorbeeld heel dicht, ook binnen ons ministerie zitten een aantal facilitaire dienstverleners hè, die verzorgen voor heel veel ministeries de de facilitaire processen en daar zie je ook echt dat Doen gebeuren. Dus concreet met zo'n pauzeplein aan de slag gaan, circulair meubilair in de kantoren plaatsen, de kantoren inrichten en voor zorgen dat meubilair gerefurbishd wordt. Nou, dat zijn echt die concrete acties die lopen binnen de Rijksoverheid nou Martine die op haar fiets ronddrijdt langs die kantoren om zes uur 's ochtends om die lampen te te checken. Dus we proberen ook heel erg dat doen te stimuleren. Nou ja, zeker ook door gewoon te experimenteren, dingen uit te proberen en niet te lang te blijven hangen. In het onderzoeken en haalbaarheidsstudie en het vol ogende rapport denken we. Een mooi voorbeeld daarvan is ook de logistieke hub die wij in Rijswijk hebben. Dat is een plek waar tegenwoordig, zeg maar, transport voor de ministeries voor het eerst in Rijswijk afgeleverd en dan gaat het met kleiner, duurzaam vervoer de stad in naar dan 50 kantoren van het Rijk en ook de gemeente in Den Haag, hier in Den Haag. Dus waarom dat nog allemaal naar ieder kantoor rijden met grote vrachtwagens? Zijn we gewoon op een gegeven moment begonnen met eerst de papieren leveringen en daarna steeds meer producten d'raan toevoegen. Dus eerst gewoon klein kijken, kan dit, uberhaupt, werkt het en dan uitbouwen. Nou, dat heb ik veel liever dan vijf jaar lang nadenken en haalbaarheidsstudie en kan wel en kan niet, en dat dan uiteindelijk toch nog achterkomen dat je het in de praktijk moet gaan toetsen. Dus gewoon begin gewoon met die praktijktoets.

00:21:55 - 00:21:59
Ewout de Bruijn: Ja, waar wij dan voor lief neemt dat dingen ook mis kunnen gaan tussen aanhalingstekens.

00:21:59 - 00:22:20
Ivo Bonajo: Ja, ze kunnen ook misgaan en je kan tegen dingen aanlopen en dan ga je ze oplossen. Maar mijn ervaring is ook ook: als je het papier helemaal onderzocht hebt, dan blijkt toch dat er in de praktijk nog dingen misgaan die je, want de voeren niet had bedacht of die op papier heel klein leken, maar in de praktijk heel groot. Dus het is wel goed om daar gedegen aan te beginnen, maar niet te lang wachten met het doen.

00:22:20 - 00:22:29
Ewout de Bruijn: Nee, terwijl vaak toch ook de reflex bij de overheid is, hè misschien ook politiek gedreven, van een fout mag je niet maken, daar kun je op afgerekend worden. Dus we blijven maar onderzoeken voordat we een stap verder komen.

00:22:30 - 00:23:15
Mandy de Visser: Ja, je hebt wel lef nodig, ja, dat is als je, als je daar blijft zitten en dat zie je nog wel eens dat mensen die zekerheid heel erg willen, dan gaan we dat niet halen met elkaar. Dus je moet een beetje van die lefgozer MVX. De hub is geregeld door de Belastingdienst en die hebben laten zien dat het kan. Dat je dus duurzaamheidsdoelen maar ook sociale doelen die komen daar ook in voor, die dat overhevelen van die grote vrachtwagen aan die kleine emissievrije busjes, dat gebeurt door mensen met afstand tot de arbeidsmarkt. Dus zo hebben we onze Social return doelen ook weer, want sociale doelen maken ook onderdeel uit van de duurzaamheidsdoelen ook gerealiseerd. En nou we, we hebben gewoon de leukste baan op aarde. Wij kunnen dat uitzoeken, we gaan ze interviewen, ze laten het zien, en elke keer word ik weer blij.

00:23:15 - 00:23:21
Ewout de Bruijn: Ja, en kom je ook op plekken waar je, zeg maar normaal, niet binnen zou komen binnen het Rijk omdat je nu een goeie boodschap komt vertellen.?

00:23:24 - 00:23:50
Mandy de Visser: Nou ja, wij, wij brengen vooral een podium, ik vind het soms te veel eer dat dat wij als programma denk doen, duurzaam zijn, niet degenen die de bol waarmaken dat zijn toch echt de mensen in de ministeries die en categorie managers die de inkoop regelen en dergelijke. Dus ja, hen laten shinen brengt je ook wel op op plekken of in ieder geval geef je toegang tot informatie die je daarvoor niet had en dat is wel heel leuk, vind ik.

00:23:50 - 00:24:06
Ewout de Bruijn: Nou is er een een tijdelijk programma. Heb je nou de indruk met hoe je er nu mee bezig bent, en met name ook de reacties zoals die nu terugkomen, dat dit staand beleid wordt en dat als jullie programma op een gegeven met ten einde is, dat het dan niet allemaal in elkaar valt, maar dat mensen gewoon doorgaan?

00:24:07 - 00:25:37
Ivo Bonajo: Nou, ik heb, ik heb wel de indruk dat we die die kant op aan het bewegen zijn. Dus ik werk nu acht jaar binnen het Rijk. Toen ik begon, toen kon ik volgens mij de duurzame projecten en initiatieven ongeveer op één hand tellen. Ja, nu kan ik het niet meer bijhouden hè, dus er gebeurt echt heel veel. En nou ja, ook we hebben nu ook een aantal kabinetten die duurzaamheid echt in hun beleid hebben gehad. Dus er zit ook een soort van groeiende lijn in, steeds met andere accenten maar die accenten helpen ook iedere keer weer om de volgende stap te zetten. Dus ik zie nu wel dat we en een heleboel projecten en initiatieven hebben. Tegelijkertijd hebben we nog heel veel werk te doen, maar ook in ook in nou ja, onze secretaris-generaal overleg staat toevallig morgen duurzaamheid van de bedrijfsvoering op de agenda. We hebben interdepartementale commissie bedrijfsvoering Rijk, er zitten plaatsvervangend secretaris-generaal in. Die hebben duurzaamheid als speerpunt. In het Klimaatakkoord staat zelfs een va, een hoofdstuk over de voorbeeldrol van de Rijksoverheid dus het staat ook wel erg nu in het beleid. Dus dat is denk ik goed. We hebben die praktijkvoorbeelden steeds meer binnen de Rijksoverheid nou ja, ergens daartussen zit het regulier maken van duurzaamheid altijd in bepaalde mate doen. Nou en dat is de opgave voor de komende jaren en ik denk dat wij daar als programma nu een slinger aan kunnen geven en op een gegeven moment is denk ik, ook goed om om je daar een beetje in terug te trekken, want dan, ja, dan dan is natuurlijk duidelijk dat iedereen het zelf meer zelf moet gaan doen.

00:25:37 - 00:25:49
Ewout de Bruijn: Ja, helpt het ook in het omarmen door ambtenaren op allerlei niveaus dat het dan ook op een SGvergadering op de agenda staat dat mensen denken: nou, als ze er op dat niveau ook mee bezig zijn, dan zet ik ook mijn schouders d'r nog even onder.

00:25:49 - 00:26:32
Ivo Bonajo: Ja, dat helpt zeker, want ik ik zeker in het begin, toen ik begon met het verduurzamen dan hadden we er ook wel over, ook in die interdepartementale overleggen, maar dan krijg ik vaak ook terug reacties: welke overleg? Nooit van gehoord. Wie zit er daar dan in? Die ken ik niet. Ja, nu hebben we ook in de ministerraad hè in dat klimaatakkoord gehad. Ja, iedereen weet wie in de ministerraad zit en wat de status daarvan is en wat het belang daarvan is. Dus tot het dan zo nou op het hoogste politieke niveau besloten is, helpt echt wel. Dat helpt ook iedereen die er iets mee wil om. Ja, het is makkelijker om te escaleren Uiteindelijk is het dan de ministerraad die dat wil en niet iemand van een ander ministerie, ver weg, ja.

00:26:32 - 00:27:02
Mandy de Visser: Ja, dat moet voorbij de hobbysfeer, en op deze manier laat je zien dat het een een, een heus beleid is en heus belangrijk. Wat ik nog wel zie, is dat mensen het idee hebben van duurzaamheid is iets dat je bij je individuele persoon past. Daar moet je wat mee hebben of niet. Die tijd hebben we echt gehad, daar kunnen we niet mee doorgaan en op deze manier laat je zien van het heeft stevigheid het moet onderdeel van het beleid en ondertussen gaan wij natuurlijk ook wel wat makkelijker en leuker maken om het ook echt te doen en de voordelen te van te laten zien. Maar het is de hobby voorbij.

00:27:02 - 00:27:07
Ewout de Bruijn: Deze podcast is daar onderdeel van, he om mensen ook te inspireren en uit te nodigen om mee te denken.

00:27:07 - 00:27:25
Mandy de Visser: Ja, en ik hoop dat het beeldmerk van Denk doe duurzaam, dat dat ook een soort vignet is, dat mensen me trots willen dragen. Van ook ik doe mee aan duurzaamheid en dat van hoog tot laag. Van links tot rechts hoop ik dat men dat wil doen en wij ondersteunen daar ook bij met toolkits en dat soort zaken allemaal. Wij zijn een platform voor iedereen.

00:27:26 - 00:27:42
Ewout de Bruijn: Jullie zijn nu heel erg bezig met mensen bij de Rijksoverheid maar nou ben ik ambtenaar van de provincie Overijssel of ik ben gemeenteambtenaar gemeentesecretaris in Berkel en Rodenrijs, kan ik dan ook terecht bij jullie? Want ook kleinere overheden kunnen hier misschien best wel veel profijt van hebben.

00:27:43 - 00:28:21
Mandy de Visser: Ik denk nou ja, op onze website staan allerlei de de dingen die wij beschikbaar stellen aan de ambtenaren om mee verder te gaan van de Rijksoverheid die kan iedereen d'r zo afhalen. Anders reizen is een vraagstuk waar denk ik, heel veel overheids, misschien ook wel bedrijven, mee worstelen. Van hoe zorg ik nou dat ze de trein pakken en niet het vliegtuig. Daar is door IenW minister van inw is een maatregelen matrix bedacht waarin allerlei tips en allerlei concrete manieren zijn om dat aan te pakken. Dan stellen we beschikbaar, kan iedereen downloaden en als men zegt van ik wil daar meer over weten, dan kunnen wij contact faciliteren. Dus in die zin hoop ik zeker dat mensen daar hun voordeel mee doen.

00:28:21 - 00:29:45
Ivo Bonajo: Ja, dus wij, wij doen dat graag, hè, dus wij dragen ook graag onze ervaringen uit. We delen die via naar via de website bijvoorbeeld Denk doe duurzaam.nl Maar we hebben niet als programma de opdracht om ook de bedrijfsvoering van die andere overheden te verduurzamen dus we zijn wel gericht op hoe verduurzamen we nu die rijksbedrijfsvoering of de bedrijfsvoering van de Rijksoverheid tegelijkertijd wel met ons in ons achterhoofd van: ja, als als wij iets uitproberen of als wij iets uitvinden dan is het goed om te delen, want dan kunnen anderen dat kopiëren en misschien zelfs wat beter maken. Dat heb ik eerder gezien met de de inkoopstrategie: Inkopen met impact die wij voor de Rijksoverheid hebben, dat dus ook door andere overheden gebruikt, die inkoopcriteria waar ik het eerder over had. Die die maken wij voor de Rijksoverheid maar wetende dat heel veel andere overheden daar ook graag voor ge gebruik van maken. En dat ontsluiten we dan ook en zeker in het in het inkoopdomein geldt tot heel veel van de ervaringen van het Rijk, ook via het kennis en expertisecentrum inkopen pianOo, landen bij andere overheden. En tegelijkertijd halen wij ook ervaringen van die andere overheden naarbinnen, want daar gebeuren ook hele mooie dingen die wij kunnen gebruiken. En bijvoorbeeld bij een een gemeente zijn de lijnen tussen ambtenaar en bestuur vaak wat korter dan binnen de Rijksoverheid dus soms gaan de dingen juist daar sneller en kunnen wij daar ook van profiteren.

00:29:45 - 00:30:27
Ewout de Bruijn: Goed, Ivo Bonajo en Mandy de Visser, dank voor dit gesprek. Dit was de eerste aflevering van de Denk Doe Duurzaam-podcast. Wil je nou meer weten over het programma of verduurzaming? Kijk dan op denkdoeduurzaam.nl. Je vindt daar bijvoorbeeld alles over circulariteit en je kunt je abonneren op de nieuwsbrief en op deze podcast. In de volgende aflevering praten we over energiebesparing en de gasreductie bij het Rijk. De komende winter moet er 15 procent extra gas bespaard worden en op veel plaatsen gaat de thermostaat daarom wat naar beneden, hoe dat werkt en wat de gevolgen zijn: dat hoor je in de volgende aflevering van de Denk Doe Duurzaam Podcast.